|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Истребитель И-16 - 2 , Продолжение |
| |
Serg1234  |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 20:25 
|
рядовой
Сообщений всего: 47
Дата рег-ции: 7.02.2015
Репутация: 0
|
Иммельман пишет: Serg1234 пишет: а испанская гражданская ответа на это не дала? Нет, дело в том, что три вооруженных конфликта (Испания, Халхин-Гол, финская) дали совершенно различный опыт боевых действий. Систематизировать разноречивые данные было достаточно сложно. из трех конфликтов существенно важным был только испанский т.к. основной враг был рейх и в Испании произошло прямое боестолкновение с ним по сути.
Иммельман пишет: Много похожего можно сказать и о Поликарпове, например по результатам его приверженности бипланной схеме и в частности верхнему крылу типа "чайка".
На И-15 пресловутая "чайка" мало того, что ухудшала обзор, так еще и была причиной путевой неустойчивости машины. Рекомендации НИИ ВВС и строевых летчиков Поликарпов игнорировал и в переписке с руководством отстаивал свою правоту. Лишь ценой долгих препирательств его заставили отказаться от "чайки" на И-15бис (обе проблемы ушли).
Тем не менее, на И-153 он все равно вернулся к этой схеме. И если проблема с устойчивостью была решена путем изменения конструкции "чаечного" центроплана, то проблема с обзорностью опять встала в полный рост. На Халхин-Голе летчики отмечали, что японцы пользуются тем, что "самолет И-153 спереди совсем слепой..."
Так что "чуйка" - вопрос такой, непростой. на круг получается ИВС был прав отстранив Поликарпова от конструирования? В этом решении было больше пользы чем вреда? Подобные колбасения были свойственны другим советским авиаконструкторам истребителей?
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 20:43
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Serg1234 пишет: а испанская гражданская ответа на это не дала?
Дала! И ещё как дала... 
Причём после этих ответов вопросов стало не меньше, а гораздо больше.
При этом оказалось, что оружие первых "испанских" И-16 практически оказалось таким же, как на первых Ме-109: мотор-пулемёт (3-й по счёту) пришлось снимать после первых же боёв, его клинило от перегрева.
Т.е. оба противника остались с 2-мя крыльевыми пулемётами.
При равном количестве и калибре стволов преимущество получает тот, у кого более "убийственное" оружие и выше живучесть машины. Согласны?
Кто, по Вашему, оказывался более в выигрыше при таком раскладе в примерно одинаковых обстоятельствах?
Serg1234 пишет: Поликарпов со товарищи не изучал итоги боев в Испании? Какие они в разрезе Ме-109 против И-16 были?
Вестимо, изучали: потому и началась гонка с модернизацией и пр.
В том числе, и со срочным введением крупнокалиберного оружия, но тут немцы имели преимущество - по разным причинам.
Serg1234 пишет: разница в появлении машин в эксплуатации всего 3 года. Плюс итоги Испании. Плюс техническая разведка. Плюс делегация советских авиаконструкторов была в рейхе перед ВОВ на авиазаводах и общалась с немецкими конструкторами, видели что и как они строили....Что еще надо для чуйки?
Да много чего... 
В т.ч. время и возможности.
Например, если смотреть на предложенную Вами "чуйку" в ракурсе вооружения и его носителя - т.е. собственно аэроплана:
в этом случае основное оружие новейшего истребителя было старше его по возрасту - вспоминайте, когда появился ШКАС и когда И-16?
И как повлияла на это, например, "Плюс техническая разведка"?
И сколько пришлось ждать, пока не сработает фактор "Плюс итоги Испании".
А время-то тю-тю...
Именно из-за этого "Плюс делегация..." смогла только ещё раз зафиксировать то, что озвучено в результате сравнительных испытаний в 1939-м трофейного Bf-109B - лучший образец в своём классе.
Из поставленных в Испанию их было потеряно 30%, из которых только 16% отнесены к боевым потерям - т.е. вместе с уничтоженными на земле и зенитками.
По И-16 какая статистика?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 21:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Serg1234 пишет: из трех конфликтов существенно важным был только испанский т.к. основной враг был рейх и в Испании произошло прямое боестолкновение с ним по сути.
Во-вторых, то, что основной враг рейх - это послезнание.
Serg1234 пишет: на круг получается ИВС был прав отстранив Поликарпова от конструирования? В этом решении было больше пользы чем вреда?
Serg1234 пишет: Подобные колбасения были свойственны другим советским авиаконструкторам истребителей?
МАГАЗИНЕР пишет: При этом оказалось, что оружие первых "испанских" И-16 практически оказалось таким же, как на первых Ме-109: мотор-пулемёт (3-й по счёту) пришлось снимать после первых же боёв, его клинило от перегрева.
Фиат СR-32 только отличался - 2х12,7 (ну итальянцы в этом были впереди Европы всей).
И наращивать все начали до 4х7,62 (И-16 тип 10, Ме-109С, Фоккер Д-21, Глостер Гдадиатор) тоже считай одновременно. Общий тренд такой был 
И мотор-пулемет на мессере не "после первых боев". Его по результатам испытаний даже ставить не стали, ещё до боев. Отправили в бой двухпулеметным. МАГАЗИНЕР пишет: Вестимо, изучали: потому и началась гонка с модернизацией и пр.
В том числе, и со срочным введением крупнокалиберного оружия, но тут немцы имели преимущество - по разным причинам. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Serg1234 |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 23:47
|
рядовой
Сообщений всего: 47
Дата рег-ции: 7.02.2015
Репутация: 0
|
МАГАЗИНЕР пишет: Serg1234 пишет: а испанская гражданская ответа на это не дала?
Дала! И ещё как дала...
Причём после этих ответов вопросов стало не меньше, а гораздо больше.
При этом оказалось, что оружие первых "испанских" И-16 практически оказалось таким же, как на первых Ме-109: мотор-пулемёт (3-й по счёту) пришлось снимать после первых же боёв, его клинило от перегрева.
Т.е. оба противника остались с 2-мя крыльевыми пулемётами.
При равном количестве и калибре стволов преимущество получает тот, у кого более "убийственное" оружие и выше живучесть машины. Согласны?
Кто, по Вашему, оказывался более в выигрыше при таком раскладе в примерно одинаковых обстоятельствах?
защита одинаковая у них была? бронирование и т.п.? Качество прицела?
МАГАЗИНЕР пишет: "Плюс делегация..." смогла только ещё раз зафиксировать то, что озвучено в результате сравнительных испытаний в 1939-м трофейного Bf-109B - лучший образец в своём классе.
Наши истребители по скорости не уступали «Мессершмиттам», оружие у тех и других было примерно равноценное — пулеметы калибра 7, 6 миллиметра, маневренность у наших была лучше, и «мессерам» сильно от них доставалось.
Этому обстоятельству руководители нашей авиации очень радовались. Создалась атмосфера благодушия, с модернизацией отечественной истребительной авиации не спешили. Тем временем гитлеровцы проявили лихорадочную поспешность и учли опыт первых воздушных боев в небе Испании.
Они радикально улучшили свои машины МЕ-109, установив двигатель «Даймлер-Бенц-601» мощностью 1100 лошадиных сил, благодаря чему скорость полета возросла до 570 километров в час. Они вооружили его пушкой калибра 20 миллиметров, увеличив тем самым огневую мощь.
В таком виде истребитель «Мессершмитт» поступил в серийное производство под маркой МЕ-109Е.
При посещении в составе советской экономической делегации заводов Мессершмитта в Аугсбурге и Регенсбурге осенью 1939 года я видел, как широко развернуто серийное производство МЕ-109Е. В 1939 году их было построено около 500 штук.
Модернизованные «Мессершмитты» были посланы в Испанию, где под командованием лучшего немецкого летчика-истребителя Мельдерса приняли участие в воздушных боях заключительного этапа испанской трагедии. Преимущество этих самолетов перед И-15 и И-16 было очевидным.
Немцы оперативнее нас использовали уроки гражданской войны в Испании."
(цитата из книги Яковлева "Цель жизни"
получается за 2 года до начала ВОВ информация о Ме-109Е была что он превосходит И-16... |
| |
|
| Serg1234 |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 23:53
|
рядовой
Сообщений всего: 47
Дата рег-ции: 7.02.2015
Репутация: 0
|
Иммельман пишет:
МАГАЗИНЕР пишет: При этом оказалось, что оружие первых "испанских" И-16 практически оказалось таким же, как на первых Ме-109: мотор-пулемёт (3-й по счёту) пришлось снимать после первых же боёв, его клинило от перегрева. Да это не "оказалось", просто тогда вообще был стандарт - два пулемета. И-16, Ки-27, Не-51, Ме-109В, ПЗЛ П-11, Яктфальк ....
Фиат СR-32 только отличался - 2х12,7 (ну итальянцы в этом были впереди Европы всей).
И наращивать все начали до 4х7,62 (И-16 тип 10, Ме-109С, Фоккер Д-21, Глостер Гдадиатор) тоже считай одновременно. Общий тренд такой был
.
"Сталин задал несколько вопросов. Его интересовали состояние и уровень немецкой, английской и французской авиации. Я был поражен его осведомленностью. Он разговаривал как авиационный специалист.
— А как вы думаете, — спросил он, — почему англичане на истребителях «Спитфайр» ставят мелкокалиберные пулеметы, а не пушки?
— Да потому, что у них авиапушек нет, — ответил я.
— Я тоже так думаю, — сказал Сталин. — Но ведь мало иметь пушку, — продолжал он, — Надо и двигатель приспособить под установку пушки. Верно?
— Верно.
— У них ведь и двигателя такого нет?
— Нет.
— А вы знакомы с работой конструктора Климова — авиационным двигателем, на который можно установить двадцатимиллиметровую авиационную пушку Шпитального?
— Знаком.
— Как вы расцениваете эту работу?
— Работа интересная и очень полезная.
— Правильный ли это путь? А может быть, путь англичан более правильный? Не взялись бы вы построить истребитель с мотором Климова и пушкой Шпитального?
— Я истребителями еще никогда не занимался, но это было бы для меня большой честью.
— Вот подумайте над этим.
.......
Сталин предложил мне чай и фрукты.
— Так как же, возьметесь за истребитель?
— Подумаю, товарищ Сталин.
— Ну хорошо, когда надумаете, позвоните. Не стесняйтесь… Желаю успеха. Жду звонка. И уже вдогонку сказал:
— А все-таки дураки англичане, что пренебрегают пушкой.
В то время самолет, вооруженный двадцатимиллиметровой пушкой, уже был у немцев — «Мессершмитт-109». Видимо, Сталину это не давало покоя. Готовя перевооружение авиации, Сталин, очевидно, стремился избежать ошибки при выборе калибра пулеметов и пушек для наших истребителей."
Цитата из книги Яковлева "Цель жизни"(Отредактировано автором: 15 февраля 2015 — 23:55) |
| |
|
| Serg1234 |
Отправлено: 15 февраля 2015 — 23:58
|
рядовой
Сообщений всего: 47
Дата рег-ции: 7.02.2015
Репутация: 0
|
Alexis пишет: Serg1234 пишет: Цитата:
оперативнее нас использовали уроки гражданской войны в Испании И это весьма печально. Возможно также был ошибочно сделан упор на количество самолётов и вопросу качества уделяли времени меньше, чем требовалось. Получается что не все уроки войны в Испании были усвоены правильно.
удивляет безинициативность конструкторов - почему ИВС вынужден им конкретные задачи ставить о технических параметрах?
"Сталин спросил меня:
— Ну, как, надумали делать истребитель с двигателем Климова?
— Да, я связался с Климовым и получил все данные о его двигателе. Мы детально проработали вопрос, и наше конструкторское бюро может выступить с предложением о постройке истребителя.
Я назвал летные данные будущего истребителя: скорость, потолок и дальность полета.
— Как вы его вооружите? Пушка на нем будет стоять?
— А как же! На нашем истребителе будет стоять пушка калибра 20 миллиметров и два скорострельных пулемета.
— Это хорошо… — ответил Сталин, в раздумье расхаживая по кабинету. — А знаете ли вы, — спросил он, — что мы такие же истребители заказываем и некоторым другим конструкторам и победителем станет тот, кто не только даст лучший по летным и боевым качествам истребитель, но и сделает его раньше, чтобы его можно было быстрее запустить в серийное производство?
— Я понимаю, товарищ Сталин.
— Понимать мало. Надо машину сделать быстрее.
— А какой срок?
— Чем скорее, тем лучше. К новому году сделаете?
— Я постройкой таких самолетов не занимался, опыта не имею… Но вот американцы делают новый истребитель за два года, так что…
— А вы разве американец? — перебил меня Сталин. — Покажите, на что способен молодой русский инженер… Вот тогда будете молодцом, и придется мне пригласить вас на чашку чая.
— Спасибо, раз надо — сделаем обязательно. Но разрешите задать один вопрос? Вот пригласили сюда десятка два конструкторов, и каждому дается задание. Разве стране нужно столько истребителей и бомбардировщиков? Разве возможно будет все их запустить в серийное производство?
— Мы и сами прекрасно знаем, — ответил Сталин, — что столько самолетов нам не нужно. Но ведь из всех самолетов, дай бог, получится пять-шесть таких, которые будут годны для серийного производства. А такое количество новых самолетов нас не смущает.
Так побеседовали со всеми приглашенными. Каждый получил задание. Мы разъехались по конструкторским бюро возбужденные, заряженные духом творческого соревнования, с твердым намерением победить своих «соперников».
За создание истребителя соревновались Микоян, Лавочкин, Сухой, Пашинин, Флоров и Боровков, Шевченко, Козлов, Поликарпов, Яценко. Всем конструкторам были созданы условия для быстрого проектирования и строительства самолетов. Так же была организована работа и по другим типам боевых машин.
Летом, в конце июля 1939 года, позвонил Сталин, поинтересовался, как идут дела с истребителем.
— У меня сейчас летчик Денисов, воевал в Испании и в Монголии, может дать полезные советы по вашей машине. Повидайтесь с ним.
Через полчаса в мой кабинет уже входил высокий, стройный брюнет в кителе с петлицами комбрига и Золотой Звездой Героя Советского Союза на груди.
Встреча с командиром группы истребителей И-16 в Испании Сергеем Прокофьевичем Денисовым оказалась действительно весьма интересной и полезной для меня, конструктора, не только потому, что он рассказал много интересного как очевидец и участник воздушных боев с немецкими и японскими летчиками, но также и потому, что он с исключительным знанием дела посвятил меня в сущность современной воздушной войны.
Мы долго с ним беседовали. Обсуждали сравнительные преимущества и недостатки немецких, японских и советских истребительных самолетов. Денисов высказал свой взгляд на роль авиации бомбардировочной и истребительной не только сегодня, но и завтра, если придется воевать. Говоря о тактике истребительной авиации, он отметил, что на И-16 мало сбивали истребителей противника из-за малого калибра и разноса установленных в крыльях пулеметов.
Сергей Прокофьевич рассказал о своем разговоре со Сталиным, который удивил его своей осведомленностью в вопросах авиации. Сталин, по словам Денисова, оказался даже в курсе таких деталей, как вооружение английских истребителей «Спитфайр», у которых пулеметы в отличие от немецких «Мессершмиттов» с одной центральной авиапушкой и двумя синхронными (стреляющими через плоскость вращающегося винта) пулеметами далеко разнесены от оси самолета и установлены по размаху крыльев. Особенно Сталин интересовался тем, как целесообразнее вооружать истребители — пушками или пулеметами, и какой огонь действеннее — прицельный из одной крупнокалиберной пушки или рассеянный, из нескольких пулеметных стволов.
Оказывается, по этому и другим подобным вопросам Денисов еще в 1937 году, учитывая опыт первого периода гражданской войны в Испании, по личной инициативе написал докладную записку руководителям Военно-Воздушных Сил и авиапромышленности. Но записку оставили без внимания, никаких мер принято не было, и спустя два года в боях на Халхин-Голе недостатки наших И-16 и «Чаек» оставались прежними, в чем еще раз убедился Денисов. Тогда-то, вернувшись из Монголии, Сергей Прокофьевич и обратился к Сталину, который сразу же вызвал его к себе. Сталин очень рассердился, узнав от Денисова, что по его первой записке не было принято никаких мер. Он с большим вниманием выслушал Денисова и предложил все замечания изложить письменно и материал прислать ему.
Такую записку Денисов написал и вновь был принят Сталиным. На этот раз Сталин вызвал также наркома авиапромышленности М. М. Кагановича и дал нагоняй за равнодушное отношение к первым, двухгодичной давности сигналам Денисова.
Каганович оправдывался, но спорить по специальным вопросам с таким знатоком, как Денисов, ему было не под силу. В конце концов Сталин буквально выгнал наркома из кабинета и рекомендовал Денисову связаться непосредственно с конструкторами Лавочкиным, Микояном и со мной.
Сущность критических замечаний Денисова заключалась в следующем:
Концепция деления истребителей на маневренные и скоростные порочна.
У наших истребителей должна быть радиосвязь.
Стрелковое вооружение, как по калибру, так и по размещению на самолете, неудовлетворительно.
Немецкие истребители превосходят советские как по скорости полета, так и по стрелково-пушечному вооружению.
В максимальной степени я постарался учесть замечания Денисова при работе над нашим первым истребителем."
Яковлев "Цель жизни". (с)
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: "Плюс делегация..." смогла только ещё раз зафиксировать то, что озвучено в результате сравнительных испытаний в 1939-м трофейного Bf-109B - лучший образец в своём классе.
"С первой же встречи Удет произвел на меня хорошее впечатление — невысокий, плотный, с открытым приятным лицом, живой в обращении. Он сразу заявил, что по указанию Геринга покажет нам все самолеты, моторы и предметы оборудования, состоящие на вооружении германских ВВС.
Для начала он предложил продемонстрировать немецкую технику на земле и в полете на аэродроме Иоганишталь под Берлином; затем проехать по авиационным заводам Юнкерса, Хейнкеля, Мессершмитта, Фокке-Вульфа, Дорнье; повидаться там с конструкторами; выбрать то, что мы захотим приобрести, а потом еще раз встретиться для окончательных переговоров. Такая программа с нашей стороны возражений не встретила, и на другой же день состоялся показ в Иогаништале.
На линейке аэродрома в строгом порядке, как на параде, было выставлено много различной военной техники, двухмоторные бомбардировщики «Юнкерс-88» и «Дорнье-215», одномоторные истребители «Хейнкель-100» и «Мессершмитт-109», разведчики «Фокке-Вульф-187» и «Хеншель», двухмоторный истребитель «Мессершмитт-110», пикирующий бомбардировщик «Юнкерс 87» и другие самолеты. Около каждой машины замерли по стойке смирно экипажи — летчики и механики.
Нас встретили многочисленные чины министерства авиации во главе с Удетом. Для начала Удет пригласил нашего главу — Тевосяна к самолету связи «Шторх» («Аист»), сел на пилотское кресло и предложил Ивану Федоровичу занять место пассажира. Запустили мотор, и прямо с места, с очень коротким разбегом Удет поднял машину в воздух, в течение нескольких минут покружил на небольшой высоте над нами и с блеском приземлился точно на стоянку. Тевосян вышел из самолета и похвалил машину. Позже этот самолет Геринг нам подарил.
Затем мы приступили к осмотру выставленных самолетов. Нам были названы их летно-тактические данные, особенности вооружения и оборудования. Когда осмотр закончился, самолеты один за другим с интервалом в одну-две минуты поднялись в воздух, на бреющем полете прошли над нами и в таком же порядке выполнили посадку. Все было организовано образцово. По-видимому, такие показы устраивались не в первый раз и не только для нашей делегации.
Мы вернулись в «Адлон» под сильным впечатлением виденного. Однако нашего генерала Гусева одолевали сомнения: не могли же немцы показать нам действительный уровень военной авиационной техники «Наверное, нас считают дураками и показали старье, а не современные самолеты», — говорил он.
Признаться, меня тоже смущали откровенность при показе секретнейшей области вооружения. Действительно, может быть, нас водят за нос, втирают очки, пытаясь продать устаревшие типы самолетов? После зрелого размышления мы решили, однако, пока не спешить с окончательным заключением, а побывать на заводах. Там будет виднее.
И действительно, поездка по заводам во многом помогла рассеять наши сомнения. Серийное производство самолетов и моторов, характер технологической оснащенности заводских цехов довольно убедительно говорили о том, что показанное в Иогаништале и есть основа технического оснащения «Люфтваффе» — военно-воздушных сил гитлеровской Германии. "
Яковлев "Цель жизни" (с) |
| |
|
| Serg1234 |
Отправлено: 16 февраля 2015 — 00:33
|
рядовой
Сообщений всего: 47
Дата рег-ции: 7.02.2015
Репутация: 0
|
Alexis пишет: Serg1234 пишет: удивляет безинициативность конструкторов - почему ИВС вынужден им конкретные задачи ставить о технических параметрах? Это художественный пересказ или вперемешку ещё и с фантазиями. Сомневаюсь что в реалиях было именно так.
можно попробовать сопоставить с мемуарами других конструкторов из этого списка кто также присутствовал на этих совещаниях
Alexis пишет:
Инициатива как раз и исходила чаще от конструкторов, но находились такие, которые либо не слушали их, либо считали что эти наработки сейчас не ко времени, либо боялись принимать решение на себя, либо... Короче, таких либо было слишком много.
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 16 февраля 2015 — 02:03
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Serg1234 пишет: можно попробовать сопоставить с мемуарами других конструкторов из этого списка кто также присутствовал на этих совещаниях Serg1234 пишет: Кагановича тем не менее сняли за некомпетентность из наркомов авиапрома
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
