|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Истребитель И-16 - 2 , Продолжение |
| |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 19 июля 2015 — 19:53 
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: МАГАЗИНЕР осмелюсь спросить, что такое "ПВ"? Никогда не встречал пулемета такой марки.
"Пулемёт воздушный" - принят в 1928 г. на вооружение Военно-Воздушных Сил РККА приказом Реввоенсовета СССР, модификация "Максима" под воздушное охлаждение с увеличением скорострельности.
При всех вышеописанных событиях первый же "испанский опыт" предметно указал на слабость воздушного оружия 7,62-мм - те же первые поставленные И-15 "упёрлись" в проблемы при атаках итальянских и немецких бомберов: первые - SM.81 - просто не допускали своими крупнокалиберными оборонительными точками на дистанции действенного огня, а на Ju-52 стояли протектированные баки и бронированные 5-мм листами двигатели, так что зажечь сзади их было непросто (учитывая ответный огонь 3-х стрелков).
Пришлось срочно "изобретать" специальные приёмы их атаки - спереди сверху, чтобы попасть в пилота или в карбюраторы, или хотя бы в расходные бачки в крыльях рядом с моторами. Правда, при этом истребитель всё равно встречал огонь передней точки "тетушки Ю"...
Могли что-нибудь изменить в этом новые ШКАСы на новых самолётах?
Ведь на всё те же серийных модификациях И-153 с мотором М-25В в начале 1939 г. начали испытывать ШВАКи и другие модели - вместо снятых двух ШКАСов: явная их малая эффективность уже была не новостью ни для кого-либо.
Тут снова возникает на горизонте любимая персона Alexisа  - которым в марте 1935 года была дана конкретная установка:
«Опытное самолетное строительство и серийное производство мы переводим на пулеметы ШКАС, а в 1936 году все самолеты серийного производства будут выпускаться только с этими пулеметами».
И если первый же вариант ЦКБ-12 - т.е. будущий И-16 с М-22 - в декабре 1933 г. нёс два крыльевых ПВ-1 с 900-патронным БК на каждый, а вот серийные машины с весны 1934 г. должны были вооружаться уже ШКАСами в том же виде и с тем же БК.
Вот только до конца 1934 г. завод не сдал НИ ОДНОГО серийного И-16!
В том числе и из-за того, что новые пулемёты никак не хотели стрелять так, как это было им предписано... 
Видимо, с учётом этого на проектировавшийся весной 1934 г. ЦКБ-18 - штурмовик-бомбардировщик - Поликарпов опять "нарисовал" 4 пулемёта ПВ-1!
А летом 1934-м Поликарпов съездил в Англию на "смотр королевской авиации", где вдоволь насмотрелся на последние достижения "акул империализма" - но ему уже и деваться было некуда: мнение наркома это не хрен собачий...
В результате "самый-самый" новейший И-16 с М-25 в 1936-м г. понес на крыльях всё те же модные скорострелки - ШКАСы с всё тем же БК.
И как только эти машины стали поступать в строевые части оттуда обратным потоком стали поступать и мнения их "экслуататоров" и, в числе всего прочего, - слабое вооружение.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 20 июля 2015 — 01:05
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
МАГАЗИНЕР пишет: Видимо, с учётом этого на проектировавшийся весной 1934 г. ЦКБ-18 - штурмовик-бомбардировщик - Поликарпов опять "нарисовал" 4 пулемёта ПВ-1!
в 1934 г. — 3645 шт,
в 1935 г. — 1915 шт,
в 1937 г. — 1603 шт,
в 1938 г. — 3867 шт.
БЧраз пишет: наверное нечто подобное стоит в Артиллерийском музее в СПб ( пулемет Максим со стволом воздушного охлаждения на треножном станке - ничего себе " дура", впечатляет)
"... В период Великой отечественной войны, кроме вооружения самолётов У-2, строенные ПВ-1 (на иллюстрации справа) использовались в выпускавшихся в Тамбове зенитно-пулемётных установках конструкции Н. Токарева, в том числе для противовоздушной защиты советских бронепоездов.
В 1942 году оружейный завод в Златоусте начал установку оставшихся на складах хранения ПВ-1 на колёсные станки образца 1910 года конструкции А. А. Соколова, направив в пехотные части Красной Армии 3009 станковых пулемётов..."
Так что, и он успел послужить во время войны.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 23 июля 2015 — 00:05
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Тут как-то было заявлено:
Alexis пишет: ...с двумя пулемётами ШКАС была только одна модификация И-16...
И три модификации имели по 4 пулемёта ШКАС...
И внешне, действительно, смотрится красиво - "по 4 пулемёта ШКАС..."
В реальности в 1935-м была спроектирована модификация И-16 "тип 4" - И-161 с 4-мя крыльевыми этими пулемётами: вот только к этой самодеятельности сам Поликарпов не имел ровно никакого отношения!
Сей вариант изготовило КБ завода серийного выпуска (№ 21) - просто по просьбе военных: поэтому даже испытания этой грозной машины закончились практически сразу после начала и именно по причине того, что добавленные ШКАСы либо просто не желали стрелять, либо палили с гораздо заниженным темпом.
Все попытки завода устранить дефекты оружия так и закончились ничем: но всё равно такие машины с М-25 пошли в войска - причём даже без согласования с ВВС (затем вся эта интрига дорога обошлась и руководству завода и военным).
Поэтому в Испанию отгрузили И-16 "тип 5" с двумя пулемётами в крыльях (только в 1937-м появился вариант с дополнительным синхроШКАСом, т.е. И-16 "тип 6" ).
Но вот доплыли ли они в конце концов до Испании - это вопрос?
Кстати, на вооружение ВВС РККА они также не поступали.
4 ШКАСа появились на И-16 только во втором полугодии 1937 г. - 2 крыльевых и 2 синхронных, когда появился более мощный мотор - на "тип 10", который строили почти до конца 1939 г.
Вот вам и "3 модификации..."
В общем, вся эта эпопея с внедрением ШКАСов закончилась известным образом и привела к потере времени на создание самолётов с перспективным крупнокалиберным оружием - только в конце 1939 г. появились предписания ВВС по основному оружию истребителей: крупнокалиберными пулемётами.
Да ещё при этом определилось, что этим оружием будут вовсе не изделия Шпитального.
А Поликарпову так и не дали возможность заниматься истребителями с мотор-пушкой (И-17), ведь ВВС должны были претворять в жизнь установки наркома...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 27 июля 2015 — 20:24
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Интересно взглянуть, как обстояло дело с вооружением истребителей в этот же период у такого вероятного противника как японцы: что они противопоставляли новым русским авиапулемётам.
Вот тут можно с большой степенью уверенности считать, что их "ТР" работала весьма продуктивно - при проектировании перспективных машин сразу же было заложено требование о применении оружия, способного надёжно поражать аэропланы потенциального противника с значительным запасом прочности и живучести.
Поэтому свои пулеметы "тип 97" калибра 7,7-мм были отвергнуты
Техсекция Бюро Воздухоплавания японского ВМФ уже в середине 30-х годов начала поиск более тяжелого самолетного вооружения - т.е. как раз в период широкого внедрения новейших ШКАСов.
Японцы пошли довольно банальным путём, приведшим их к успеху:
в 1935 году сначала просто закупили 2 французских "Девуатина D-510" (экспортный вариант - D-510J) с швейцарскими "Эрликонами" калибра 20-мм.
Недостатком пушек была малая начальную скорость снаряда - но зато пушка была легкой и имела малые габариты для установки в крылья с низким профилем.
А затем Япония купила у "Эрликона" лицензию на производство под обозначением "тип 99" и получила стандартное вооружение для истребителей - крыльевые пушки с внешней стороны от узлов крепления шасси. В этом месте крыло было усилено, чтобы выдерживать значительные нагрузки, возникающие при посадке самолета.
Имея две 20-мм пушки, японский истребитель "Рэйсен" стал самым тяжеловооруженным самолетом в мире для своего класса.
"Первые же бои в небе Китая показали эффективность вооружения самолета. Хватало одной короткой прицельной очереди, чтобы самолет противника падал на землю."
13 сентября 1940 г. через несколько минут после начала боя из тридцати китайских истребителей И-152/И-153 и И-16 на земле горело 27, а японцы не потеряли ни одной машины.
Кто знает - как экипажи советских бомбардировщиков называли свои ШКАСы?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 7 августа 2015 — 17:56
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
МАГАЗИНЕР пишет: За всей этой аэродинамической квази-академической хренью.
Вываливание всей этой сухой теории...
Авиация развивалась семимильными шагами, многие вещи, очевидные и хорошо изученные сейчас, тогда были в диковинку и часто преподносили сюрпризы. К примеру, тот же ШКАС на И-16. Пулемет был новый, даже новейший, с выдающейся по тем временам скорострельностью. Причем для воздушной стрельбы скорострельность - важнейший плюс (чему и обязано столь широкое распространение двухствольных пушек и прочих гатлингов).
ШКАС начали выпускать в 1933 г. Цитата: Выпуск ШКАСов непрерывно нарастал: если в 1933 г. их полукустарным способом собрали 365 штук, а в 1934 - 2476
Претензии по крыльевому варианту вооружения И-16 также считаю необоснованными. Дело в том, что синхронизатор - прецизионный механизм, требовавший для ШКАСа с его беспрецедентной скорострельностью ещё более высокой точности изготовления. Поэтому синхронный вариант ШКАСа появился лишь в 1936, когда И-16 вовсю выпускался серийно. А до 1936 в распоряжении авиаторов были лишь крыльевой и турельный варианты этого пулемета. В связи с этим, единственным вариантом установки ШКАСа на И-16 в начале его карьеры являлся КРЫЛЬЕВОЙ вариант.
Что касается сведения пулеметов на 400 м, то почему выбрана такая дистанция, тут можно только гадать. Теория и практика воздушной стрельбы уже тогда утверждала, что эффективный огонь по ВЦ ведется на дальностях 50-150 (не более 200) м.
Дело в том, что крыльевая установка вооружения до появления И-16 была скорее экзотикой, чем правилом. Лично мне известен только один случай установки вооружения непосредственно в крыле (не подвеска, а внутри крыла) до начала 30-х - это Ньюпор-42. Но эта машина - полутораплан, и установленные в верхнем крыле пулеметы были разнесены лишь немного шире, чем при моторной установке.
Соответственно, и опыта установки столь сильно разнесенного оружия у наших конструкторов не было. Поэтому, вероятно, дистанция сведения была просто установлена та же, что и для фюзеляжной установки - 400 м. Но это мое ИМХО.
По поводу ненадежной работы ШКАС на первых серийных И-16, М. Маслов например, объясняет этот факт тем, что конструкторы установили ШКАС "перевернутым" (из компоновочных соображений), что и повлияло на работу автоматики негативным образом. Уже на И-16 тип 5 ШКАСы установили "нормально" и пулемет заработал вполне надежно.
И-161 (первый с таким обозначением) действительно имел 4 крыльевых ШКАСа (2 штатно в центроплане и 2 дополнительно в консолях. И разрабатывался действительно на заводе №21. Но отказ от его производства связан не с тем, что ШКАСы "не желали стрелять, или палили бла-бла", а с тем, что в серию пошел И-16 тип 12 (он же И-16П), у которого ШКАСы в центроплане были заменены на пушки ШВАК.
В общем, опять бредятина про подковерные интриги и "мнение наркома" оказывается высосанной из пальца.
МАГАЗИНЕР пишет: Интересно взглянуть, как обстояло дело с вооружением истребителей в этот же период у такого вероятного противника как японцы: что они противопоставляли новым русским авиапулемётам.
В сообщении некоего Магазинера речь идет об А6М ("рейсики сентоки", знаменитом "Зеро" ). Естественно, машина разработки 1939 г. (с двумя пушками) талантливо сравнивается с И-16 разработки 1933 г. 
Иначе пропагандистам и прочим магазинерам пришлось бы сравнивать И-16 с А5М или с Ки-27 (современниками), вооруженными (сюрприз!) как раз двумя пулеметами винтовочного калибра, в то время как современные им модификации И-16 имели 4 ШКАСа или 2 ШКАС + 2 ШВАК. Интересно, кстати, что тип и схема расположения оружия на "Зеро" (1939) полностью копирует таковую на пушечных модификациях И-16 (1937). Видимо, по причине "слабого вооружения" И-16.
Ну не получается у Магазинера охаивать отечественный авиапром - просто по причине дремучести в обсуждаемом вопросе. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 14 сентября 2015 — 16:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
МАГАЗИНЕР, может быть попробуете сравнивать сравнимое? Самолеты с самолетами (И-16 с современниками), пулеметы с пулеметами (ШКАС с однокалиберниками), а патроны с патронами.
Возможно, какой-нибудь толк и выйдет. А то сплошной сферошкас в вакууме.
Да кстати, вот такая интересная статья
http://www.weaponplace.ru/ammor.php
Цитата: 7,62-мм патроны с пристрелочно-зажигательной пулей (ПЗ)
Предназначаются для стрельбы по легко воспламеняющимся целям (бензин, керосин, сухая трава и деревянные постройки лёгкого типа) и для корректирования стрельбы по подвижным и неподвижным целям при стрельбе боевыми патронами всех других номенклатур патронов, выбранных в зависимости от характера цели (рис. 6).
При встрече с преградой происходит разрыв пули и наблюдается вспышка, видимая на дальности до 1 000 м.
Патроны могут применяться для стрельбы как из винтовок и карабинов, так и из ручных и станковых пулемётов.
Взято отсюда
http://www.rkka.ru/docs/real/ammo/
Нажмите для увеличения
 |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 15 сентября 2015 — 22:38
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Резкое повышение боевой эффективности И-16 с БК из "спецпатронов", приведённое выше по Тархову, интересно выглядит на фоне также ранее выложенных фрагментов акта по практическим испытаниям этих патронов.
Появившиеся 5-7 сбитых неприятельских самолётов "в каждом бою" как-то контрастируют с результатами действия этих самых спецпуль:
"БЗТ" – бронебойно-зажигательная трассирующая. Зажигает бензиновые баки без наличия брони впереди бака – 7% пуль..."
"Б-32" – бронебойно-зажигательная. Дает 5% зажжения бензобаков, без наличия впереди брони..."
Отсюда был сделан общий вывод:
"Недостатки наших спецпуль.
Мал процент зажигания самолетных бензобаков."
Т.е. получается, что при встрече с немецкими "Юнкерсами, получившими броневое прикрытие баков, эти патроны могли вполне повысить процент загоревшихся машин, но в бою, например, с "109-ми" их воздействие мало отличалось от эффекта прежних - обр. 1908 г. - пуль, потому как "немец" всё равно не имел никакой защиты пилота и бензобак на нём был непротектированным. А миллиметры дюраля обшивки бронебойно-зажигательные шили точно также, как и простые.
И зажигательное действие новых пуль без броневого прикрытия бака было незначительным - 5-7%... так что вдруг появившиеся "5-7 сбитых в каждом бою" не из суворовского ли завета о количестве супостатов?
А вот для самого И-16-го оказалось весьма неприятным сюрпризом - итальянцы завезли в те края свои фронтовые бомбардировщики «Савойя-Маркетти» » S.М.-79 с оборонительными 13-мм пулеметами «Бреда» (Breda) в кабине пилотов и подфюзеляжной гондоле.
Также и на их истребителях «Фиат» CF-32 и G-50 стояли такие же крупнокалиберные (на последнем два синхронных "Бреда Сафат" и два нормального калибра в крыле), "Ромео" R0-51 также с двумя синхронными "Бреда Сафат" - и их пулю бронеспинка "ишака" «не держала»...
Вот не стали макаронники заморачиваться модными скорострелками и терять драгоценное время (как и японцы), а первыми однозначно выбрали крупнокалиберные.
Поэтому гораздо более верным кажется такое утверждение:
" Огонь истребителей был эффективным только дальностях стрельбы не более 100 м, в то время как истребители мятежников "Фиат-50" открывали огонь с дальности 600 м и нередко сбивали самолеты республиканцев.
Высокая тактическая выучка летного состава республиканцев Серова А.К., Рычагова П.В., Грицевца С.И. и др., более маневренные качества их истребителей и воля к победе обеспечили примерное равновесие результатов воздушных боев..." ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
