Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Правильно! А итоги Курской дуги это необходимость борьбы с тяжелыми немецкими танками, а не укреплениями.
Вы предыдущие сообщения читаете? Я же многократно писал и приводил источники, что по итогам Курской битвы появилась ИДЕЯ создания нового танка, который сможет противостоять Тиграм и Пантерам. Но потом решили пойти дальше и создать более мощный танк - танк прорыва и было выдано ЗАДАНИЕ на проектирование и по нему изготовлено ИЗДЕЛИЕ под названием ИС-122 (ИС-2), для которого борьба с танками была уже второстепенной,т.к. его мощь могла решать более сложные задачи. И везде он использовался и значился как танк прорыва, но и вторую свою задачу- борьбу с танками также периодически выполнял. Так что нет предмета для споров. Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать. Я же пытался показать всё в комплексе, как оно было на самом деле. Если Вы сложите все свои три части, то получится одна моя. Ну и стоило столько времени копья ломать? Предлагаю всё же соглашаться и расходиться спать. Рано утром на работу придётся всё равно вставать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Правильно! А итоги Курской дуги это необходимость борьбы с тяжелыми немецкими танками, а не укреплениями.
Вы предыдущие сообщения читаете? Я же многократно писал и приводил источники, что по итогам Курской битвы появилась ИДЕЯ создания нового танка, который сможет противостоять Тиграм и Пантерам. Но потом решили пойти дальше и создать более мощный танк - танк прорыва и было выдано ЗАДАНИЕ на проектирование и по нему изготовлено ИЗДЕЛИЕ под названием ИС-122 (ИС-2), для которого борьба с танками была уже второстепенной,т.к. его мощь могла решать более сложные задачи. И везде он использовался и значился как танк прорыва, но и вторую свою задачу- борьбу с танками также периодически выполнял. Так что нет предмета для споров. Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать. Я же пытался показать всё в комплексе, как оно было на самом деле. Если Вы сложите все свои три части, то получится одна моя. Ну и стоило столько времени копья ломать? Предлагаю всё же соглашаться и расходиться спать. Рано утром на работу придётся всё равно вставать.
Танк ИС, в том виде, в котором мы привыкли его видеть, появился ДО Курской битвы - после выдачи задания на установку 85мм и 107мм пушек. Именно после этого требования и было создано шестикатковое шасси, устаканен погон башни и т.п. Получился танк ИС, вооруженный 85мм пушкой. В варианте поддержки пехоты ПО-ПРЕЖНЕМУ рассматривался ИС, вооруженный 122мм (или 152мм) гаубицей.
Вооружили танк 122мм пушкой по результатам Курской битвы. Верно. Но что было в Курской битве такого, чего не было раньше, и что не требовало вооружения танка такой системой? Правильно - массовое применение немцами новых тяжелых танков.
Ну согласитесь, это же очевидно. Если бы мы не создали ИС-2 с такой пушкой, то взламывать оборону, усиленную тяжелыми танками, нам было бы просто нечем.
Большинство пехотных полевых укреплений того времени уничтожались попаданиями 76мм ОФ снарядов. ДОТ-ы уничтожались артиллерией и авиацией. Тяжелым танкам в обороне противопоставить было бы нечего.
Стас1973
Отправлено: 6 июля 2012 — 06:29
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Просто Вы всю историю создания и применения растащили на три части и пытались что то обосновать.
Конечно проблема высосана из пальца. Но уважаемый Tankdriver пишет все верно - в данном случае танк создавался отдельно, пушка создавалась отдельно. Когда выяснилось, что из готовых только А19 может более менее успешно бороться с танками ее и решили установить. Фугасное действие, которое не намного превосходило немецкие снаряды 88 мм, позволили расширить область применения и творчески развить данный профит. Вот и все.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 6 июля 2012 — 11:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Ну согласитесь, это же очевидно. Если бы мы не создали ИС-2 с такой пушкой, то взламывать оборону, усиленную тяжелыми танками, нам было бы просто нечем.
Совершенно верно. Мы и обсуждали основную задачу ИС-2, а вы сюда ещё добавили ИС-1 и борьбу с танками.
Стас1973 пишет:
Конечно проблема высосана из пальца. Но уважаемый Tankdriver пишет все верно - в данном случае танк создавался отдельно, пушка создавалась отдельно. Когда выяснилось, что из готовых только А19 может более менее успешно бороться с танками ее и решили установить. Фугасное действие, которое не намного превосходило немецкие снаряды 88 мм, позволили расширить область применения и творчески развить данный профит. Вот и все.
Частично согласен. Ваша обоюдная проблема в том. что вы рассматриваете применение и разработку ИС-2 по частям, а не в комплексе. Когда всё рассмотрите в комплексе, то убедитесь, что проблемы нет. Просто танк прорыва ИС-2 очень часто применялся по вторичному своему назначению. Он блестяще выполнял эту задачу. Вот и сложилось у некоторых ложное мнение, что основной задачей ИС-2 является борьба с танками противника. Понятно, что это не так. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 6 июля 2012 — 11:40
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Вот и сложилось у некоторых ложное мнение, что основной задачей ИС-2 является борьба с танками противника.
Если выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка - тут без вариантов.
Sword
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:12
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
Ни к кому не обращаясь.
Необходимо все-таки вспомнить, что к началу ВМВ танк был совершенно новым и малоопробованным видом вооружений.
Изначально он создавался именно как хорошо защищенное и проходимое средство для преодоления сильноукрепленных полос обороны, оснащенных пулеметами, которые пехоте оказались неподсильны.
Далее танк стал рассматриваться и как средство маневренной войны.
Появление у вероятного противника танков в больших количествах повысило вероятность противостояния танк против танка.
И тогда танки стали пытаться разделять по выполняемым функциям на поле боя, при этом разные страны видели это разделение по-разному.
В ходе войны у активно воюющих сторон взгляды на применение (и разделение по функциям) танков пришли более менее воединое.
И танки стали как бы условно разделять в основном на средние и тяжелые (я намеренно пока опускаю рассмотрение легких танков).
Тяжелые танки в бОльшей степени были предназначены для прорыва оборонительных рубежей. Для этого было значительно усилено их бронирование и вооружались они более мощными пушками.
Такой танк обладал меньшим запасом хода, скоростью, проходимостью, меньшим боекомплектом.
Проще говоря - его лучшая защищенность и огневая мощь покупалась за счет меньших возможностей действий в отрыве.
Средние танки в бОльшей степени предназначались для ввода в прорыв, выхода на оперативный простор и развития успеха.
Т.к. выход на оперативный простор подразумевал отсутствие серъёзных укреплений, то и большие калибры такому танку были не особо нужны.
Такой танк был легче, хуже защищен, у него была меньшая огневая мощь, зато был больше запас хода, проходимость, боекомплект.
Такой танк мог дольше действовать в отрыве.
Кстати, все вышесказанное вовсе не означает, что Т-34 не шел на прорыв, а ИС-2 не вводился в чистый прорыв.
По ситуации. Но изначальная задумка как бы такая была.
И для тяжелых и для средних танков одинаково стояла необходимость борьбы с себеподобными.
Так что эта "опция" рассматривалась в них в обязательном порядке.
Но не как первоочередная.
Поймите - танк оружие более тяготеющее к "универсальному".
В то время как САУ имели свою специализацию, пусть не жесткую, но всё же.
neon
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:17
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Sword пишет:
Изначально он создавался именно как хорошо защищенное и проходимое средство для преодоления сильноукрепленных полос обороны, оснащенных пулеметами, которые пехоте оказались неподсильны.
Вообще это ошибочная танковая концепция, это задачи штурмовых орудий.
Alexis
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Вообще это ошибочная танковая концепция, это задачи штурмовых орудий.
А здесь и не обсуждается концепция. Здесь обсуждается существующий танк ИС-2, и не важно, что он был создан и применялся вопреки концепциям. Таково было требование времени. А концепции часто меняются и корректируются. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Sword
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:30
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
neon пишет:
Вообще это ошибочная танковая концепция, это задачи штурмовых орудий.
В принципе да. Однако ж мы это знаем сейчас.
Но на тот момент однозначного ответа не было.
Alexis
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Sword пишет:
В принципе да. Однако ж мы это знаем сейчас.
Но на тот момент однозначного ответа не было.
Совершенно верно. И не до концепций тогда было. Армии нужен был такой танк и она его получила. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:42
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
здесь и не обсуждается концепция. Здесь обсуждается существующий танк ИС-2, и не важно, что он был создан и применялся вопреки концепциям. Таково было требование времени. А концепции часто меняются и корректируются.
Нет это не так. Концепция это ключ и начало существования танка и первый шаг к его успеху, совершенно однозначно, за ним следует инженерное воплощение. А создание танка вообще, а там посмотрим как его применять,ни к чему хорошему не приведет. Что нам нужно чтобы он выполнял. Штурмовать укрепленные полосы вместе с пехотой? Зачем ему сложная вращающаяся башня и скорость больше 10 км. Сражаться с бронетехникой? Опять вопрос, в обороне? Зачем башня и высокий профиль, противотанковые САУ вполне справятся и к тому же просты в производстве. Вести дуэли в наступлении? Тут, вроде, мы ближе к ИС-2....
Sword
Отправлено: 6 июля 2012 — 12:58
лейтенант
Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 22.06.2012
Репутация: 3
[+]
neon - давайте вспомним, что массово САУ стали применяться уже в ходе ВОВ.
До этого у немцев был банальный Stug - III (Артштурм), вооруженный 75-мм "окурком", в офигительно грозном количестве аж почти 300 штук.
А у нас попытки снабдить сначала БТ 76 мм пушкой (серия БТ -Х А), затем вогнать в КВ 152 мм гаубицу.
Так что массово САУ стали применять уже в ходе ВОВ.
И появились они изначально как бы вынуждено.
Наши захватывали немецкие танки и ставили на них рубки с пушками (на базе Т-3), на свои шасси, тоже ставили.
Немцы делали то же самое.
Первые САУ это практически какие-то сплошные эксперименты.
У немцев в конце концов возобладала концепция - лучше 3 САУ, чем один танк.
Образно.
И теория применения САУ также развивалась.
Параллельно развивались и танки и относительно новый вид вооружений на теорию применения танков в те годы еще влияния не успел оказать существенного.
Так что создавался ИС и в него по-прежнему закладывалась необходимость прорыва.
Может и видели, и догадывались, что САУ для этих целей лучше, но промышленность позволяла, а ставить эксперименты в разгар войны как-то не очень принято.
Зато после войны спокойно разобрались и убрали тяжелый, но медленный танк, как класс, перевалив задачу крушить фортификацию на самоходную артиллерию.
И стал в войсках только один вид - ОБТ. И увидели танковые папы, что он хорош, и сказали - "да будет так". И была зима, была лето годов послевоенных.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
