Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
на первой серии этой ветки кто-то приводил перевод оперативного донесения о попытке абвера высадить РДГ самостоятельно в полосе Карельского фронта ( акция закончилась полным фиаско - самолет с группой сбили финские летчики). Но даже в этом случае костяк группы составляли финны и эстонцы ( немцем был только командир).
Аз, Стас прав в том, что эти операции абверовские. Из текстов, на которые Вы ссылаетесь нельзя однозначно вывести, что только командир был немцем. Здравый смысл говорит, что в таких смешанных группах для страховки командира должны были присутствовать хотя бы пара-тройка гансов. В частности радист был несомненно абверовский и, скорее всего, немец.
Вы правы, когда настойчиво повторяете о превалировании в таких группах аборигенов и в частности - финнов. Было бы глупо не использовать этот ресурс. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
AbollonPolvedersky не много опередил меня с ответов. Смысл верен, национальный состав группы не важен, важен по чьему заданию и под чьим командованием. Один-два финна в группе - не показатель. В группах Абвера и русских было до фига...
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 3 августа 2014 — 17:08
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Аз, Стас прав в том, что эти операции абверовские. Из текстов, на которые Вы ссылаетесь нельзя однозначно вывести, что только командир был немцем. Здравый смысл говорит, что в таких смешанных группах для страховки командира должны были присутствовать хотя бы пара-тройка гансов. В частности радист был несомненно абверовский и, скорее всего, немец.
По этому тезису был пост в теме о "Брандербурге": к группам немцев были "прикреплены" финны - в качестве экспертов по местным условиям и выживанию в этих самых условиях.
Но сами финны практиковали в начале войны засыл групп из местных аборигенов, например, эстонцев на побережье Балтики.
Но рассматриваемые события происходят в мае 1942 г., когда в распоряжении Абвера уже было предостаточно русских агентов, поэтому для новой версии такая линия о составе группы из русских с немецким командиром является наиболее выгодной по сюжетным поворотам по ходу событий фильма. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Аз есмь Буков
Отправлено: 3 августа 2014 — 20:30
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Откуда известно, что РДГ была именно абверовская? Только из фантазии Васильева?
Финны самостоятельно готовили и засылали ( правда с помощью немецких гидросамолетов, но это дело обьяснимое: отсутствие гидросамолетов в финских ВВС нужной грузоподьемности) в советский тыл в полосе Карельского фронта.
Главной целью таких групп была разведка в интересах своих войск.
Чисто теоритически: финнов по численности было больше, чем немцев. Линия фронта у них тоже была длинее немецкой - отсюда вывод: финских РДГ должно было быть больше, чем немецких.
О принципах комплектования финских РДГ я уже писал.
Alexis
Отправлено: 3 августа 2014 — 21:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
Но рассматриваемые события происходят в мае 1942 г.
С чего это вдруг???
Вообще то события происходят осенью 1941 года. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Откуда известно, что РДГ была именно абверовская? Только из фантазии Васильева?
Финны самостоятельно готовили и засылали ( правда с помощью немецких гидросамолетов, но это дело обьяснимое: отсутствие гидросамолетов в финских ВВС нужной грузоподьемности) в советский тыл в полосе Карельского фронта.
Главной целью таких групп была разведка в интересах своих войск.
Чисто теоритически: финнов по численности было больше, чем немцев. Линия фронта у них тоже была длинее немецкой - отсюда вывод: финских РДГ должно было быть больше, чем немецких.
О принципах комплектования финских РДГ я уже писал.
А с каких фантазий берётся финская группа? Как можно на 100% доказать немецкая была группа или финская? Думаю что это не реально. Так к чему тогда все эти споры?
Если хотите всё же "копать" в этом направлении, то нужно собирать статистику и сравнивать где и сколько каких групп было в то время и в том месте. Но я сомневаюсь что без серьёзной работы в архивах это реально сделать. Здесь можно согласиться со следующим.
Стас1973 пишет:
Смысл верен, национальный состав группы не важен, важен по чьему заданию и под чьим командованием. Один-два финна в группе - не показатель.
По крайней мере это максимально приближено к реалиям. Хотя на ту часть, что я подчеркнул также практически невозможно ответить. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз есмь Буков
Отправлено: 3 августа 2014 — 22:53
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Alexis мы уже выяснили, что 100% немецких групп там просто быть не могло, по определению - все равно в ней должны были присутствовать финны-эксперты, как минимум.
Еще раз " включите логику": если противник наиболее заинтересован в получении разведданных и организации диверсий в полосе своей " зоны ответственности" - то зачем ему пользоваться услугами своих союзников, которые к тому же слабо разбираются в особенностях бд в этих природных условиях.
Проще: нахрена финнам прибегать к услугам немцев-дилетантов в области ведения бд в Карелии, если у них и так своих спецов хватает?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 3 августа 2014 — 22:56
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Откуда известно, что РДГ была именно абверовская? Только из фантазии Васильева?
Финны самостоятельно готовили и засылали ( правда с помощью немецких гидросамолетов, но это дело обьяснимое: отсутствие гидросамолетов в финских ВВС нужной грузоподьемности) в советский тыл в полосе Карельского фронта.
Главной целью таких групп была разведка в интересах своих войск.
Чисто теоритически: финнов по численности было больше, чем немцев. Линия фронта у них тоже была длинее немецкой - отсюда вывод: финских РДГ должно было быть больше, чем немецких.
О принципах комплектования финских РДГ я уже писал.
Аз, мы шарахаемся от реалий ( 2 абверовских сообщения о попытках диверсий на Мурманской ж/д, взятых из книги Юлиуса Мадера) до фантазий Васильева ( тоже абверовская группа). Автор выбрал абвер, потому что о финских спецслужбах ничего не знал. Он мог сделать группу хоть южно-корейской, это его право.
То что финны самостоятельно засылали свои разведгруппы и дальних патрулей в наши тылы - само собой разумеется. Но проводить такие дорогостоящие операции, как диверсии на Мурманской ж/д и канале имени Сталина им было накладно, и они проводили их совместно с абвером.
Да, финских разведгрупп вполне могло быть больше, но диверсионно-разведывательных групп с такими сложными задачами много быть не могло. Их разрабатывал и обеспечивал абвер, отсюда и немецкие командиры групп. Финны могли участвовать в разработках, но первую скрипку играл абвер. Он платил и "дирижировал оркестром", как более состоятельный партнер.
Впрочем спор легко решается, если принять совет Алексиса - "копать и собирать статистику". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 3 августа 2014 — 23:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз есмь Буков пишет:
Alexis мы уже выяснили, что 100% немецких групп там просто быть не могло, по определению - все равно в ней должны были присутствовать финны-эксперты, как минимум.
Кто его знает выяснили или нет. Для этого нужна статистика, которой пока никто не предоставил. Исходя из этого, полагаю, правильнее было бы писать: "... мы предположили с больной долей вероятности, что 100% немецких групп там просто быть не могло, по определению..." и далее по тексту.
Аз есмь Буков пишет:
Еще раз " включите логику":
Для начала Вам нужно включить этику. Вы постоянно считаете себя умнее и выше других и такого рода сообщения подчёркивают это. Давайте всё же будем корректно вести дискуссию. А логика у меня включена постоянно ещё с детства и никогда не выключалась. Так что, мне нет надобности, как некоторым, её периодически включать.
Аз есмь Буков пишет:
Проще: нахрена финнам прибегать к услугам немцев-дилетантов в области ведения бд в Карелии, если у них и так своих спецов хватает?
Скажу Вашими же словами: " А на... вообще финнам эта диверсия? Она им и даром не нужна была. Так что, скорее всего - это была или чисто немецкая группа или немецкая группа, в состав которой входила пара-тройка финнов. Вот и всё. Мне кажется что перекладывание вины с немцев на финнов - это чистая политика, ничего не имеющая с реалиями.
Я могу ошибаться, но пишу так, как вижу данную ситуацию. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз есмь Буков
Отправлено: 4 августа 2014 — 00:00
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Alexis видите Вы ситуацию на основании усвоенных еще в юности клищэ: с финнами РККА на Карельском и Ленинградском фронте вообще не воевала, а воевала с " противником" или, в крайнем случае, с " немецко-фашистскими войсками".
Зачем финнам нужны были диверсии на Кировской жд и Беломорканале? Так они понимали, что Кировская жд - одна из важнейщих магистралей для перевозки ленд-лиза, а Беломорканал - единственый путь для переброски боевых кораблей с Северомоского ТВД на Онегу, в удержании контроля за последней они были крайне заинтересованы.
Ну а насчет " включить логику" - беру свои слова обратно и дико извиняюсь.
Аз есмь Буков
Отправлено: 4 августа 2014 — 09:50
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Еще один " нюанс": успешная разведывательно-диверсионная деятельность жиждется на успешной деятельности радиоразведки ( сей момент, думаю, никто оспаривать не будет?). Так вот - дело " радиоразведки" у финнов было поставлено на черезвычайно высокий уровень еще со времен Зимней войны ( перехватывалось и дешифровывалось почти 100% радиосообщений РККА и КБФ). Немцы на этом ТВД были вынуждены использовать г.о. сведения финских радиоперехватов.
Alexis
Отправлено: 4 августа 2014 — 11:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз есмь Буков пишет:
Alexis видите Вы ситуацию на основании усвоенных еще в юности клищэ: с финнами РККА на Карельском и Ленинградском фронте вообще не воевала, а воевала с " противником" или, в крайнем случае, с " немецко-фашистскими войсками".
Это Ваше глубоко ошибочное мнение. И не нужно своё неверное видение утвердительно приписывать другим. По крайней мере, это не порядочно.
Аз есмь Буков пишет:
Зачем финнам нужны были диверсии на Кировской жд и Беломорканале? Так они понимали, что Кировская жд - одна из важнейщих магистралей для перевозки ленд-лиза, а Беломорканал - единственый путь для переброски боевых кораблей с Северомоского ТВД на Онегу, в удержании контроля за последней они были крайне заинтересованы.
Я полагаю что в этом больше были заинтересованы немцы нежели финны. Думаете ошибаюсь?
Аз есмь Буков пишет:
Ну а насчет " включить логику" - беру свои слова обратно и дико извиняюсь.
Принимается.
Аз есмь Буков пишет:
Еще один " нюанс": успешная разведывательно-диверсионная деятельность жиждется на успешной деятельности радиоразведки ( сей момент, думаю, никто оспаривать не будет?). Так вот - дело " радиоразведки" у финнов было поставлено на черезвычайно высокий уровень еще со времен Зимней войны ( перехватывалось и дешифровывалось почти 100% радиосообщений РККА и КБФ). Немцы на этом ТВД были вынуждены использовать г.о. сведения финских радиоперехватов.
Позвольте уточнить, а при чём тут радиоразведка, если связь в основном была телефонная? Как мы можем привязать радиоразведку к сюжетной линии фильма? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 4 августа 2014 — 15:07
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
С чего это вдруг???
Вообще то события происходят осенью 1941 года.
ПолучИте замечание - за плохое знание "матчасти", т.е. первоисточника.
Ибо сразу же в начале повествования Васильева - точнее, во 2- м абзаце - абсолютно точно указан период происходящих событий:
"Шел май 1942 года."
Готовьте вторую горилку!
По "нацвопросу" группы диверсантов дальнейшая дискуссия - малопроизводительна, ведь в тексте повести несколько раз указывается о их принадлежности к немецкой нации:
"Лес трещал под немецкими ногами, звенел немецкими голосами и пел немецкими пулями."
И главным свидетелем принадлежности диверсантов именно к арийцам тут является сам старшина Васков (несмотря на своё неясное нацпроисхождение )!
Об этом однозначно свидетельствует его личное присутствие при общении диверсантов:
"...Один начал перетаскивать взрывчатку в избу, а остальные закурили и стали о чем-то говорить, по очереди заглядывая в карту.
Жрали комары Васкова, пили кровушку, а он даже моргнуть боялся. Рядом ведь, в двух шагах от немцев сидел, наган в кулаке тиская, все слова слышал и ничего не понимал. Всего-то знал он восемь фраз из разговорника, да и то если их русский произносил — нараспев."
Т.е. никаких сомнений о том, что разговор шёл именно по-немецки у него нет!
Вряд ли он, ветеран "Зимней войны", мог попутать разговорный немецкий язык с финским...
Поэтому историческую действительность тут установить всё равно не удастся и проще/интереснее принять тот вариант, который будет выигрышным для нового фильма - немцы с русскими, в русском обмундировании с русским оружием. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура » Фильмы
Случайные фото из галереи:
