Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
ричем именно церковь спровоцировала большевиков на репрессии против ее служителей тем что объявила большевикам анафему. Причем именно большевики дали возможность попам провести поместный собор и выбрать патриарха, чей пост был упразднен еще Петром 1, что свидетельствует о желании большевиков не провоцировать внутригражданский конфликт, а наоборот погасить его.
Поместный собор открылся еще в августе 17 года. Так уж получилось, что события в Петрограде практически совпали с датой выбора Патриарха.
Возможно даже что революция стала толчком, который заставил церковь поскорее выбрать себе предводителя.
Но то что церковь встретила приход к власти большевиков негативно - это факт.
Егоза2.1
Отправлено: 13 августа 2013 — 14:00
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Центурион пишет:
Но то что церковь встретила приход к власти большевиков негативно - это факт.
Она никакого права на такое поведение не имела?
(Отредактировано автором: 13 августа 2013 — 14:01)
Центурион
Отправлено: 13 августа 2013 — 14:10
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Егоза2.1 пишет:
Она никакого права на такое поведение не имела?
Формально - не имела. Ибо вмешательство в дела государства противоречат канонам церкви.
Но также правда, что большевики изначально видели в церкви своего конкурента (Религия -опиум для народа), так что взаимная нелюбовь была заложена в зародыше.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 13 августа 2013 — 14:19
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Центурион пишет:
Егоза2.1 пишет:
Она никакого права на такое поведение не имела?
Формально - не имела. Ибо вмешательство в дела государства противоречат канонам церкви.
Даже в ходе государственного переворота (насильственного захвата власти)? Или, например, при вражеском нашествии?
Центурион пишет:
Но также правда, что большевики изначально видели в церкви своего конкурента
Врага. Разве коммунисты с церковью конкурировали? Приходили, например, к храму перед службой и обращались к подтягивающимся прихожанам с искренним, горячим и прочувственным словом?)))
(Отредактировано автором: 13 августа 2013 — 14:20)
Центурион
Отправлено: 13 августа 2013 — 14:24
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Егоза2.1 пишет:
Даже в ходе государственного переворота (насильственного захвата власти)? Или, например, при вражеском нашествии?
Мы здесь до сих пор не разобрались как именовать события Октября 17 года - революцией или переворотом. А отсюда и вытекает правомерность реакции церкви.
Егоза2.1 пишет:
Врага. Разве коммунисты с церковью конкурировали?
Это просто я так политкорректно высказался.
(Отредактировано автором: 13 августа 2013 — 14:27)
Егоза2.1
Отправлено: 13 августа 2013 — 14:31
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Центурион пишет:
Мы здесь до сих пор не разобрались как именовать события Октября 17 года...
И никогда не "разберемся". Нигде. Каждый заинтересованный в том человек будет всегда и всеми доступными способами (в меру сил) бороться за свои идеалы. Это практически религиозное противостояние. Кто что считает добром и злом.
Опер
Отправлено: 13 августа 2013 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Поместный собор открылся еще в августе 17 года.
Пусть так. Важно что большевики ни чем не противодействовали в проведении этого важнейшего для каждого верующего человека мероприятия. Т.е., не смотря на юридическое отделение церкви от государства пытались сохранить мир а не провоцировать конфликт (в чем их сейчас обвиняют оболваненные современной пропагандой). И именно церковь выступила на стороне тех, кто провоцировал внутригражданский конфликт, за что и поплатилась в итоге. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
К коммунистам это тоже относится? В смысле, что их враги будут "вынуждены"?
Можно подумать что белые разводили юридические церемонии с захваченными в плен большевиками: без суда и следствия расстреливали или отдавали китайцам-наемникам на растерзание. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Врага. Разве коммунисты с церковью конкурировали?
Именно что конкурировали. Почитайте Декрет об отделении церкви от государства и школы:
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
ДЕКРЕТ от 23 января 1918 года
ОБ ОТДЕЛЕНИИ ЦЕРКВИ ОТ ГОСУДАРСТВА И ШКОЛЫ ОТ ЦЕРКВИ
1. Церковь отделяется от государства.
2. В пределах Республики запрещается издавать какие-либо местные законы или постановления, которые бы стесняли или ограничивали свободу совести, или устанавливали какие бы то ни было преимущества или привилегии на основании вероисповедной принадлежности граждан.
3. Каждый гражданин может исповедывать любую религию или не исповедывать никакой. Всякие праволишения, связанные с исповеданием какой бы то ни было веры или неисповеданием никакой веры, отменяются.
Примечание. Из всех официальных актов всякое указание на религиозную принадлежность и непринадлежность граждан устраняется.
4. Действия государственных и иных публично-правовых общественных установлений не сопровождаются никакими религиозными обрядами или церемониями.
5. Свободное исполнение религиозных обрядов обеспечивается постольку, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан Советской Республики.
Местные власти имеют право принимать все необходимые меры для обеспечения в этих случаях общественного порядка и безопасности.
6. Никто не может, ссылаясь на свои религиозные воззрения, уклоняться от исполнения своих гражданских обязанностей.
Изъятия из этого положения, под условием замены одной гражданской обязанности другою, в каждом отдельном случае допускаются по решению народного суда.
7. Религиозная клятва или присяга отменяется.
В необходимых случаях даётся лишь торжественное обещание.
8. Акты гражданского состояния ведутся исключительно гражданской властью: отделами записи браков и рождений.
9. Школа отделяется от церкви.
Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается.
Граждане могут обучать и обучаться религии частным образом.
10. Все церковные и религиозные общества подчиняются общим положениям о частных обществах и союзах, и не пользуются никакими преимуществами и субсидиями ни от государства, ни от его местных автономных и самоуправляющихся установлений.
11. Принудительные взыскания сборов и обложений в пользу церковных и религиозных обществ, равно как меры принуждения или наказания со стороны этих обществ над их сочленами, не допускаются.
12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью. Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием. Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Можно подумать что белые разводили юридические церемонии с захваченными в плен большевиками: без суда и следствия расстреливали или отдавали китайцам-наемникам на растерзание.
У красных китайские наёмники были,были и латышские и прочие венгры-финны. И были те китайцы родственниками большевиков из Ман джурии?
А теперь , к самому слову" Джугури_Джу- душа,Гу-говорить,Ри- размышлять,мыслить. (Иврит).
Таким образом это наиболее ёмкое определение Человека (еврея),Как души мыслящей и говорящей,в то время как животные имея душу,не могут мыслить и говорить". Джуга швили -душа говорящая
Так что там про китайских большевиков,а то я вас от темы отвлёк?
Опер
Отправлено: 13 августа 2013 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
У красных китайские наёмники были,были и латышские и прочие венгры-финны.
Они были и у красных и у белых. Причем еще неизвестно у кого больше.
Аз Буков
Отправлено: 13 августа 2013 — 16:13
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Особенно понравился пункты 12 и 13 "церковного дикрета" - а мы то все гадали по какому праву большевики превращали храмы в овощехранилища, а иконы продоавали заграницу?
Опер
Отправлено: 13 августа 2013 — 16:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
Особенно понравился пункты 12 и 13 "церковного дикрета" - а мы то все гадали по какому праву большевики превращали храмы в овощехранилища, а иконы продоавали заграницу?
Ну превращали и что из этого Эти молельни были построены на народные деньги и кому как не народу было решать что с ними делать?
А по поводу продажи икон... Да, продавали. А на вырученные деньги покупали зерно для голодающих, чьи потомки сейчас за это в большевиков молнии мечут, того не понимая что если бы не продавали то их предки с голодухи загнулись бы и этих критиков просто на свете бы не появилось. (Добавление)
Кстати, репрессии против попов начались еще до прихода большевиков к власти. Вот например:
"В 1917 г... марте — апреле крестьяне изгнали из приходов священников в селах Семьяны, Муравьиха, Гуляево.Вердеево, Ельни, Юрина и других Нижегородской губернии [34, 37, 23], в Рязанской [45, 48, 46], Орловской [45, 10, 11, 38], Екатеринославской [45, 23], Херсонской [45, 22] губерниях. В июне был разоблачен протоиерей Гладков, который в 1915 г. в селе Кульбаках Рыльского уезда Курской губернии втерся в доверие к членам тайного «Крестьянского союза» крестьянам Загородному, Глущенко и другим, а затем сообщил о них полиции.
Церковная печать утаивала истинные причины изгнания многих священников из деревень. В 1917 г. «Всероссийский церковно-общественный вестник» (№ 8) сокрушался, что «не оставляют в покое и самих священников лишают их права совершать богослужения в церкви, выгоняют из церковных квартир, выселяют из сел». Эта печать не могла скрыть, что изгнание священников из приходов принимает массовый характер. «Саратовские епархиальные ведомости» писали в мае 1917 г.: «Когда мы выходили из архиерейского дома, то увидели множество священников и крестьян, разделившихся на кучки и о чем-то оживленно беседовавших. К нам подошел знакомый священник и сказал: „Эти священники, которых вы видите беседующими с крестьянами, все это изгнанники из приходов, подыскивающие себе подходящие места, а эти мужички хлопочут об удалении из приходов неугодных им лиц. Сейчас, — продолжал он, — при мне один священник упрашивал этих мужичков, уполномоченных от приходов, принять его в свой приход и обещал угодить и понравиться им"».
По данным Б. П. Кандидова, собранным по церковной печати, в Волынской губернии, где духовенство при самодержавии принимало наиболее активное участие в черносотенном движении, лишь за вторую половину апреля 1917 г. было составлено более 60 приговоров сельских обществ об удалении священников. Церковные издания полны сведений о том, что крестьяне изгоняли священников из приходов. Так, в «Руководстве для сельских пастырей» (№ 12) от 1 сентября 1917 г. сообщалось: «Из Херсонской, Воронежской, Саратовской губерний идут тяжелые вести о массовых изгнаниях духовенства» .
Так что это не большевики начали мочить долгогривых бездельников и обманщиков, а сами обманутые ими крестьяне - это были инициатива снизу, от народа.
Andrew Vladoff
Отправлено: 13 августа 2013 — 20:06
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
А в случае с "духовниками" - нет? Они были не люди? Или люди, но - так себе? Другое дело, например, Вы...
Вы невнимательно читали мои сообщения. Где я писал, что духовенство убивали без суда? Я писал, что доносили на них свои же прихожане.
Кстати, патриарх Алексий как то обмолвился, что таким образом (по доносам) было репрессировано около 90% из всех репрессированных священнослужителей. Плюс ко всему в самой церкви в то время была нешуточная междуусобная борьба. (Добавление)
Аз Буков пишет:
Особенно понравился пункты 12 и 13 "церковного дикрета" - а мы то все гадали по какому праву большевики превращали храмы в овощехранилища, а иконы продоавали заграницу?
А так же строили новые храмы.
А иконы обменивали на хлеб, в отличие от белых, которые попов просто грабили. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
