|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Генералы тыла и фронтовые генералы ВОВ |
| |
GraetDane  |
Отправлено: 2 октября 2013 — 15:04
|

майор


Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6

|
Alexis пишет: Я так не считаю. Для тыловой работы и полковника хватило бы.
А в связи с чем только полковника???? Alexis пишет: Так зачем же Вы такие глупости в мой адрес пишите? Сказать нечего? Тогда уж лучше молчите, чем глупости писать. Слушайте, а зачем Вы тут закатываете истерики??? Как девочка обиженная???
Если Вы утверждаете, что на генеральской должности комдива полковнику раз за разом отказывали в присвоении генеральского звания, то примеры в студию, а не истерические крики, "я тут гениальные мысли излагаю, а Вы глупости пишете!!!" Alexis пишет: На фирме ведь не нужно трёх главных бухгалтеров. Достаточно и одного. Наконец то!!! А если у Вас открылось еще 2 фирмы, как Вы без двух дополнительных главбучек?????
|
| |
|
евгений койнов  |
Отправлено: 2 октября 2013 — 17:29
|

лейтенант


Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013
Репутация: 1

|
Насчет генералов и адмиралов Россия всегда была впереди планеты всей...!
Прочие времена помню смутно,но после РЯ чистка генеральских рядов была жесточайшая.Но,как выяснилось, недостаточнная.
Робяты,может быть беда с генеральскими званиями пришла с
Запада - от незнания и непонимания (или прямого перевода) значений командования? Ведь генеральный - старший- высший,вовсе необязательно означал
воинское звание ГЕНЕРАЛ.Например,название должности "генерал-инспектор"
вовсе не означало обязательное присвоение звания "генерал" лицу исполняющему..
Отсюда и беда с "Генерал-квартирмейстером" ?
Как Вы ВСЕ знаете в армии США существует понятие "временного звания".О отсутствии такой формы присвоения званий встречались сожаления советских
военноначалдьников.
А в целом можно сказать так!Понятие о ТЫЛЕ.тыловом районе,юрисдикции в нем
должны быть четко решены и прописаны еще в мирное время...Что,возможно,
избавит от лишних инстанций и званий...
(Добавление)
Я не прав.Разговор должен идти не о тыловых и прочих генералах,а о организации
и структуре РККА.
Взгляните на организацию Армии в 1942-43 гг.Танковый полк включал 16-21
тяжелую машину.Полк -это минимум майор.В 1943-44 -подполковник-майор...По
немецким меркам -это рота.Которой командовал максимум капитан...
Отсюда и звания.Обьединяли три-четыре полка и получали "соединение" с
командиром во главе -полковник,а при удаче-ГЕНЕРАЛ...Хотя,"соединение" редко
"тянуло" на батальон...И так далее... |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 2 октября 2013 — 19:32
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
GraetDane пишет: А в связи с чем только полковника???? Предполагаю, что в военное время генералов нужно давать боевым офицерам и генштабистам. А тыловикам достаточно и полковников. И уже писал что в исключительных случаях можно некоторым и генералов дать.
(Добавление)
GraetDane пишет: Слушайте, а зачем Вы тут закатываете истерики??? Как девочка обиженная??? Вы просто, как девочка, глупости не пишите и не приписывайте свои мысли другим. А обижаться мне нечего. Просто не люблю когда поступают так, как Вы поступили. Сами нашкодили, а потом ещё и обвинения какие то выдвигаете. Не серьёзно. GraetDane пишет: Если Вы утверждаете, что на генеральской должности комдива полковнику раз за разом отказывали в присвоении генеральского звания, то примеры в студию, а не истерические крики, "я тут гениальные мысли излагаю, а Вы глупости пишете!!!" Можно было бы и привести. Но коль Вы русского языка не понимаете и действительно переходите на истерию, то не вижу смысла дальнейшего общения с Вами. Для начала успокойтесь, а потом посмотрим. евгений койнов пишет: Разговор должен идти не о тыловых и прочих генералах,а о организации
и структуре РККА . Может быть Вы и правы. Попробую покопать в этом направлении. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
GraetDane  |
Отправлено: 3 октября 2013 — 14:33
|

майор


Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6

|
Alexis пишет: Предполагаю, что в военное время генералов нужно давать боевым офицерам и генштабистам. А тыловикам достаточно и полковников. То есть это будет решение, по которому в во всех тыловых частях будут служить офицеры не амбициозные, пассивные, которым мало чего светит. И Вы думаете, что с такими офицерами тыл будет работать, как часы???? Мне кажется, что говоря офицер тыла, Вы представляете себя прапорщика на продовольственном складе, чисто эмоционально, а не конкретно. Alexis пишет: Сами нашкодили, а потом ещё и обвинения какие то выдвигаете. Нашкодил, это в смысле, вдруг взял и не разделил Вашу точку зрения и вместо оваций, вдруг подверг критике???? Alexis пишет: Можно было бы и привести. Так приведите, к чему какие-то ссылки!!!
Аз Буков пишет: ввести для тыловых особую систему званий - военный чиновник такого-то разряда Теоретически можно, будет конечно очень много непреодолимых сложностей, но в принципе можно и так организовать. Только, что это даст???? Военный чиновник такого-то разряда будет приравнен к генеральским званиям и что? Эффект будет только 1 - когда он представляется, Вы будете знать, что это не фронтовой генерал, а генерал тыла. Легче тогда было после войны, так же, как обозначение гвардии добавить обозначение фронтовой или боевой. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 3 октября 2013 — 14:42
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Аз Буков пишет: Alexis вообще-то у Мухина в " Эх, если бы не генералы..." проскальзовала разумная мысль: ввести для тыловых особую систему званий - военный чиновник такого-то разряда. Вполне возможно. Но этого сделано не было, так что, нет надобности сейчас это и обсуждать.
(Добавление)
GraetDane пишет: То есть это будет решение, по которому в во всех тыловых частях будут служить офицеры не амбициозные, пассивные, которым мало чего светит. И Вы думаете, что с такими офицерами тыл будет работать, как часы???? Я уже выше писал, что и генеральские звания для них нужны, но в исключительных случаях. GraetDane пишет: Мне кажется, что говоря офицер тыла, Вы представляете себя прапорщика на продовольственном складе, чисто эмоционально, а не конкретно. Вы снова делаете ложные выводы и приписываете своё видение собеседнику. Давайте обходиться без этого. Мы же в личке вроде всё уже обсудили. Зачем же снова эти Ваши методы?
(Добавление)
GraetDane пишет: Alexis пишет:
Сами нашкодили, а потом ещё и обвинения какие то выдвигаете.
Нашкодил, это в смысле, вдруг взял и не разделил Вашу точку зрения и вместо оваций, вдруг подверг критике???? Имеется ввиду Ваше некорректное выссказывание и приписывание своих взглядов оппоненту. А то, что точки зрения не совпадают, так это нормально. На то она и дискуссия. Здесь никаких претензий с моей стороны нет и быть не может. Просто прошу вести корректную дискуссию. Вот и всё.
И мы с Вами и это обсудили в личке. Так что, давайте все личные вопросы там и обсуждать. Договорились?
(Добавление)
GraetDane пишет: Так приведите, к чему какие-то ссылки!!! Я вам в личке по этому поводу всё подробно расписал. Сегодня - завтра постараюсь начать публиковать материалы здесь. Нужно только терпение и уважение к собеседнику.
(Добавление)
GraetDane, очень надеюсь на то, что наше с Вами недоразумение разрешилось и дальше сможем спокойно вести дискуссию. Если будут возникать вопросы личного характера, то будем переносить их в личку. А вот все споры по существу вопроса будем обсуждать здесь со всеми доводами, предположениями, фантазиями, аргументами и контраргументами. Думаю что так будет правильно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
GraetDane  |
Отправлено: 3 октября 2013 — 15:18
|

майор


Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6

|
Alexis пишет: Я уже выше писал, что и генеральские звания для них нужны, но в исключительных случаях. Я не совсем понимаю, о чем Вы говорите! Если нет генеральских должностей, то какое может быть генеральское звание в исключительных случаях? Генералу нечем будет заниматься, он будет "свадебным". Alexis пишет: Вы снова делаете ложные выводы и приписываете своё видение собеседнику. Я не приписываю, а говорю, что у меня складывается такое впечатление и хочу его уточнить! Так как, согласно Ваших постов, если представить в качестве офицеров "складских", то, как говориться все правильно, понятно и возражений нет, НО если мы говорим например о генералах медицинской службы, я не понимаю, почему им, согласно Вашей точки зрения, нельзя присваивать генералов, а можно только полковников!!! И таких примеров по тыловым службам очень много. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 3 октября 2013 — 16:37
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
GraetDane пишет: Я не совсем понимаю, о чем Вы говорите! Если нет генеральских должностей, то какое может быть генеральское звание в исключительных случаях? Не поняли, ну и ладно. Такое впечатление что Вы просто ищите повод для накала обстановки.
Хорошо, попробую пояснить ещё раз и другими словами. В тылу, как мне кажется не должно быть много генеральских должностей. Многие генеральские должности вполне могли бы быть и полковничьими. А исключительные случаи - это как раз и есть те немногие генеральские должности. Надеюсь теперь Вам будет понятен ход моих мыслей.
Единственное в чём я с вами согласен, так это то, что у них пропадает стимул. Но в годы войны ответственность и долг преобладают перед стимулом. По крайней мере я так понимаю.
(Добавление)
GraetDane пишет: Я не приписываю, а говорю, что у меня складывается такое впечатление и хочу его уточнить! Уточняю. У Вас складывается неверное. ложное впечатление. Да вы и сами это прекрасно знаете.
(Добавление)
GraetDane пишет: НО если мы говорим например о генералах медицинской службы, я не понимаю, почему им, согласно Вашей точки зрения, нельзя присваивать генералов, а можно только полковников!!! И таких примеров по тыловым службам очень много. Снова Вы меня не поняли. Я не говорю, что им нельзя присваивать генералов. Я уточнял, что генералов тыла должно быть на много меньше, чем их было и чем их планировало быть. Это моё предположение. Верное оно или ложное, давайте определять сообща. Для этого нужно искать соответствующие материалы. Постараюсь вечером уже что-то опубликовать.
Предлагаю и Вам от всеобъемлющей критики переходить к конструктивному диалогу и также находить и публиковать материалы. Это будет куда полезнее и интереснее. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
GraetDane  |
Отправлено: 3 октября 2013 — 17:20
|

майор


Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6

|
Alexis пишет: В тылу, как мне кажется не должно быть много генеральских должностей. Многие генеральские должности вполне могли бы быть и полковничьими. А исключительные случаи - это как раз и есть те немногие генеральские должности. Надеюсь теперь Вам будет понятен ход моих мыслей. ???? Нет логика совершенно непонятна.
1. Из доклада (начало этой темы) говорится, что тыловых генералов 11% (320 из почти 3000 генералов). Исходя из чего Вы считаете, что соотношение должно быть значительно меньшим? Если я Вас правильно понимаю, то в Вашем представлении не более 1-2 % от общего количества. И самое главное для чего????? Списать в запас "лишних" генералов, после окончания войны, в связи с изменившейся обстановкой и объемом работы, можно легко. Так для чего это? Только что бы понимать, что если генерал, то точно воевал??? А как же тогда полковники, подполковники???
2. Откуда уверенность, что если все тыловые службы будут возглавлять полковники, у которых в подчинении будут то же полковники, вся работа тыловых служб будет на том же уровне???? Alexis пишет: Но в годы войны ответственность и долг преобладают перед стимулом. По крайней мере я так понимаю. Тогда непонятно, для чего на фронте выслуга до следующего звания составляла 2, 3 месяца, а в тылу годы? И для чего тогда платили "премиальные" за уничтоженные самолеты, танки, технику и т.д. противника? Тогда этого не надо было делать, если в основной массе долг полностью преобладал. Я не говорю, что за деньги и звания воевали, НО это считалось очень существенным и необходимым стимулом! Alexis пишет: Я не говорю, что им нельзя присваивать генералов. Я уточнял, что генералов тыла должно быть на много меньше, чем их было и чем их планировало быть. Интересно, и как это понимать???? Вот она конкретика. Медицинская служба, там генералы, какое-то количество. Так Ваше принципиальная позиция какая? Во время войны в военной медицине
а) нельзя было присваивать генеральские звания и/или в виде исключения присвоить не более 1-2 званий за всю войну.
б) присваивали и это правильно.
Можно получить ответ? |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 3 октября 2013 — 17:35
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
GraetDane пишет: 1. Из доклада (начало этой темы) говорится, что тыловых генералов 11% (320 из почти 3000 генералов). Исходя из чего Вы считаете, что соотношение должно быть значительно меньшим? Если я Вас правильно понимаю, то в Вашем представлении не более 1-2 % от общего количества. И самое главное для чего????? Списать в запас "лишних" генералов, после окончания войны, в связи с изменившейся обстановкой и объемом работы, можно легко. Так для чего это? Только что бы понимать, что если генерал, то точно воевал??? А как же тогда полковники, подполковники??? Вопрос не в том что бы списать в запас, а в том что не нужно было плодить столько генералов тыла. Я именно это имел ввиду. GraetDane пишет: 2. Откуда уверенность, что если все тыловые службы будут возглавлять полковники, у которых в подчинении будут то же полковники, вся работа тыловых служб будет на том же уровне???? Это не уверенность, а предположение. И в подчинении этих же полковников были бы подполковники. А полковники подчинялись бы тем же генералам. которых было бы несколько меньше. Вот и всё.
(Добавление)
GraetDane пишет: Я не говорю, что за деньги и звания воевали, НО это считалось очень существенным и необходимым стимулом! Не знаю, может быть вы и правы, но деньги также имеют массу вопросов. Я также не понимаю почему в авиации получали гораздо больше чем в пехоте или связи, где гибло гораздо больше наших бойцов и, стало быть, риска было больше. Но это отдельная теме и не стоит её сюда мешать, а то окончательно запутаемся. Если хотите, то по выплатам солдатам и лётчикам можете создать отдельную тему. Поддержу, чем смогу.
(Добавление)
GraetDane пишет: Интересно, и как это понимать???? Вот она конкретика. Медицинская служба, там генералы, какое-то количество. Так Ваше принципиальная позиция какая? Во время войны в военной медицине
а) нельзя было присваивать генеральские звания и/или в виде исключения присвоить не более 1-2 званий за всю войну.
б) присваивали и это правильно.
Можно получить ответ? Вы снова всё утрируете. Сами же писали что тыловых генералов было около 330 человек. Полагаю что их могло быть порядка 70-100 человек и этого было бы достаточно. 100 генералов - это больше 1-2 за всю войну??? Так может хватит утрировать мои слова и снова фантазировать? Давайте искать материалы по генералам тыла и фронтовым генералам ВОВ и по этим материалам дальше вести обсуждение. А то мы топчемся на месте и говорим ни о чём. Вы пытаетесь придираться к моим словам и приписывать мне какие то свои мифические идеи и выводы. Не нужно этого делать. Позиции озвучены и понятны. Давайте приступать к фактуре.
Есть конкретные материалы? Тогда выкладывайте здесь. Если нет, то подождите до вечера. Постараюсь сам кое-что опубликовать. Тогда и обсудим. А то у нас получается буря в стакане воды, да ещё и в тёмной комнате, с которой сбежала кошка.
(Добавление)
GraetDane пишет: Так Ваше принципиальная позиция какая? Во время войны в военной медицине
а) нельзя было присваивать генеральские звания и/или в виде исключения присвоить не более 1-2 званий за всю войну.
б) присваивали и это правильно.
Можно получить ответ? И в завершение дам ответ на Ваш вопрос. Ответ:
в) присваивали и это правильно, но только нужно было присваивать раза в три меньше.
К стати, а у Вас есть данные сколько генералов медиков появилось в годы ВОВ? Ибо я по большей части имел ввиду тыловое обеспечение (снабжение) армии, а не военных медиков. И когда писал что нужно в три раза сократить количество генералов, то это не одних медиков сократить в три раза, а 330 : 3 = 110. Вот где-то так, а то снова будете искать чёрную кошку там. где её нет. Она испугалась бури, которая разыгралась в стакане воды, и убежала. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 3 октября 2013 — 22:01
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Стас1973 пишет: Я насчитал 11 человек, это по быстрому, в том числе 3 генерал-полковника МС - Бурденко, Орбели, и еще Смирнов, но я не нашел дату присвоения этого звания. Спасибо за материалы.
Я всё же хотел бы обратить внимание не на медиков. Приведу окончание цитаты, которую я давал в начале этой ветки. Цитата: "Основные центральные управления НКО представляют свои кандидатуры в СНК СССР на присвоение генеральских званий каждое самостоятельно, исходя из своего собственного критерия и своих ограниченных служебных интересов. При этом стараются избежать представления через Главное Управление Кадров НКО и избавиться от его контроля. Нагляднее всего это проявляется со стороны Управления Тыла, где ярко выражено стремление как можно больше произвести генералов и возвести их в высший ранг. Уже сейчас по службе тыла имеется 326 генералов, что составляет к общему числу 11,04%. Это обстоятельство приводит к фактам незаслуженного присвоения генеральских званий. Так, Постановлением Совнаркома СССР от 11.5.1944 года присвоены генеральские звания 24 офицерам и генералам службы Тыла, из которых по крайней мере 6 человекам, по моему мнению, звание присвоено незаслуженно, среди них:
1. Начальник административно-хозяйственного Управления Поляков В. В. Он только 20.12.1942 г. получил звание Генерал-майора. В Красной Армии прослужил всего лишь 6 лет и 5 месяцев, из которых один год рядовым, 5 лет военкомом финуправления и 5 месяцев начальником административно-хозяйственного Управления НКО. Военного образования никакого не имеет. Он с успехом мог бы и сейчас быть в звании "Полковник интендантской службы". Столь стремительного движения в званиях нет даже в Действующей армии.
2. Начальник Управления Базы Центра НКО Азизбеков А. М. в Красной Армии всего лишь 8 месяцев, ни опыта, ни военного образования, ни стажа службы в армии совершенно не имеет.
3. Начальник 1 отдела Интендантского Управления Чистяков В. А. Хотя в армии он и с 1918 г., но вся его служба с 1920 г. проходила только в военно-хозяйственном управлении НКО, на канцелярских должностях, начиная с младшего делопроизводителя по положению не выше майора-подполковника, и сейчас он занимает должность не генерала, а только полковника. С 1920 г. ни одного месяца службы в войсках.
4. Начальник автомобильного Управления Белорусского округа Наберухин И. М. Ему звание полковника было присвоено только в апреле 1943 года. Будучи в окружении в 1941 году, по сообщению Управления Контрразведки "Смерш", сдался в плен румынам, порвал и выбросил партбилет. В плену подвергался допросам, после чего был освобожден и направлен на работу. При выходе из окружения неоднократно задерживался немцами и полицейскими органами. Вышел из окружения одиночным порядком, что пытается скрыть. В 1942 году во время осады Сталинграда немцами высказывал пораженческие настроения.
5. Зам. начальника вещевого управления Палеев Борис Соломонович. Вся его служба в Красной Армии с 1919 г. исчерпывается четырьмя месяцами рядовым и начальником разведки батальона в 1919 г., восемью годами учебы в хозяйственных ВУЗах (с 1920-1928 г. г.) и 16 годами непрерывной службы в интендантском управлении НКО, начиная с должности мл. приемщика в г. Москве; ни одного дня службы в войсках.
6. Зам. начальника отдела кадров управления тыла Бавин И. В. Занимал и занимает должность, отнесенную к званию "Подполковник-полковник". Имеет перерыв по службе в армии 7 лет". Я вот именно против таких назначений и присвоений званий. Неужели и после этого кто-то будет сомневаться, что Голиков правильно начал борьбу против беспорядочного присвоения генеральских званий?
(Добавление)
GraetDane пишет: Если бы Вы сказали, что тыловые генералы получили больше званий Героев Советского Союза, и это не правильно, я бы с Вами согласился! А что скажите по вышеприведённым шести присвоениям генеральских званий? Здесь Вы согласитесь, что присвоения были незаконными? Вот про присвоение генеральских званий такого рода я и создавал эту ветку. Надеюсь что теперь недоразумения исчерпаны и Вы представляете о чём шла речь и будет идти в дальнейшем. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |