Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
STiv пишет:
Mart пишет:
Только не ясно, кого причислили к пособникам?
Тех кто служил. Я надеюсь вы знаете историю ШУМ-батальонов в Белоруссии? Там и добровольцы были и призывники....Вопрос сотрудничества в целом тема понятная.
В том то и дело, что нет.
Если причислять только тех, кто служил с оружием в руках (не только из добровольцев из полицейских батальонов и и из призывной БКА (Белорусской краевой обороны) и других военизированных организаций) то кем считать гражданскую администрацию?
Русские паровозные бригады работавшие по найму и руководимые ГСС Заслоновым это коллаборанты или сопротивленцы?
издатель газеты Козловский это коллаборант, которого надо учитывать или просто предприниматель, которого считать не надо?
Ксендз Годлевский -школьный инспектор - это коллаборант или его надо считать как руководителя подпольной организации?
Если не ясна база, по которой к коллабрационистам причисляют тех или иных людей все эти "индексы" не более чем пропаганда. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Mart пишет:
Если не ясна база, по которой к коллабрационистам причисляют тех или иных людей все эти "индексы" не более чем пропаганда.
Насколько я в курсе, в СССР в каждом конкретном случае, разбирались персонально. первый критерий- кровь на руках. была? Нет вопросов пошел к стенке.
Вторая оружие в руки брал? да..иди сиди и руби лес...
третья. работал на? Почему? Угнали или сам вызвался? И почему сам вызвался? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 10 марта 2020 — 11:09
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
етье место этого печального списка, как ни странно, досталось маленькому Люксембургу. С населением в 300 тысяч человек он предоставил Гитлеру 526 вооруженных сторонников на каждые 10 тысяч населения
Тут оговорка важна - у Люксембурга не было выбора, его территорию объявили гау (т.е. провинцией) Мозерланд и стали насильно все население поголовно забривать в Вермахт (люксембуржцы успешно дезертировали и "косили", надо сказать).
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Тут оговорка важна - у Люксембурга не было выбора, его территорию объявили гау (т.е. провинцией) Мозерланд и стали насильно все население поголовно забривать в Вермахт (люксембуржцы успешно дезертировали и "косили", надо сказать).
На войне выбора всегда мало. Или ты или тебя. речь просто о самом факте, на фоне европейской истерии о том, кто начал войну и кто хороший или плохой. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 10 марта 2020 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
и ты или тебя. речь просто о самом факте, на фоне европейской истерии о том, кто начал войну и кто хороший или плохой.
Тут справедливо. Впрочем, ладно там коллаборанты. Их страны хоть оккупированы были. А вот "исконно европейские страны" Италия, Венгрия, Румыния - вообще дружбаны Адольфа.
Ну испанцы положим, всех надули, но к осени 1939 года мало кто сомневался, что Франко будет на стороне Берлина.
Но нет, "начали СССР и Германия". А раз Германия покаялась и давно в семье Европы - она как бы искупила свою вину. Т.е. остался СССР. Т.е. РФ. Они ж не каялись? Да. Значит русские виноваты. Круто, че сказать.
STiv
Отправлено: 10 марта 2020 — 19:04
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Впрочем, ладно там коллаборанты. Их страны хоть оккупированы были. А вот "исконно европейские страны" Италия, Венгрия, Румыния - вообще дружбаны Адольфа.
Ну испанцы положим, всех надули, но к осени 1939 года мало кто сомневался, что Франко будет на стороне Берлина.
ну так вой то подняли либо те чьи граждане в Ваффен СС состояли. в т.ч. в нац дивизиях, либо прямые союзники. Понятно, что им праздновать не чего. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 10 марта 2020 — 22:18
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Какие страны заключили соглашения с Гитлером до СССР?
1.Пакт Гитлера-Пилсудского. Подписан 26.01.34. Официальное название "Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей".
2. Морское Англо-Германское соглашение, 18 июня 1935 года.
Британия удовлетворила требование Рейха о том, чтобы мощь германского флота составляла 35 % в отношении к совокупной мощи флота Британской империи. В отношении подводных сил Германия получала право на равенство с Британией, но обязалась не превышать 45 % от тоннажа британских подводных сил. Предусматривалось, что в случае нарушения этого предела Германия проинформирует британское правительство. 3. Мюнхенское соглашение между Англией, Францией, Рейхом и Италией. О нем написано много, повторяться не буду. Этот сговор отдал Гитлеру Чехословакию с ее мощнейшей промышленностью. 4. Пакт Чемберлена-Гитлера. Официальное название "Англо-германская декларация" от 30.09.38.
Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение* и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
Гитлер
Чемберлен
5. Пакт Боннэ-Риббентропа. Подписан 6.12.38
Шикарный ход. Французский политик Поль Рейно писал позднее, что после переговоров с Риббентропом у Боннэ «сложилось впечатление, что отныне германская политика будет направлена на борьбу с большевизмом. Рейх дал понять о наличии у него стремления к экспансии в восточном направлении…». О чём Боннэ указывал в циркулярной записке французским послам.
6. Пакт Урбшиса-Риббентропа. Литва-Рейх. Подписан 22.03.39.
Для Германии цель договора состояла в том, чтобы помешать влиянию западных держав (Великобритании и Франции) и СССР на Литву.
7. Договор Рейха и Румынии. Официальное название "Об укреплении экономич. связей между Румынией и Германией". Подписан 23 марта 1939 в Бухаресте герм. посланником В. Фабрициусом и экономич. советником Г. Вольтатом и рум. министрами индел - Г. Гафенку, торговли И. Бужою.
Открыл Рейху доступ к огромным запасам нефти.
8. 31 мая 1939 года. Пакт Германии и Дании. Честно, самый неуловимый документ, я не смог его обнаружить. Видать, у датчан крепко свербит.
9. Пакт Мунтерса-Риббентропа. Латвия-Рейх. 7 июня 1939 года.
«Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть вглубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него». Уинстон Черчилль
10. Пакт Сельтера-Риббентропа. Эстония и Рейх. 7 июня 1939 года.
Подписан вместе с латышским пактом. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Mart
Отправлено: 11 марта 2020 — 07:42
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
STiv пишет:
Mart пишет:
Если не ясна база, по которой к коллабрационистам причисляют тех или иных людей все эти "индексы" не более чем пропаганда.
Насколько я в курсе, в СССР в каждом конкретном случае, разбирались персонально. первый критерий- кровь на руках. была? Нет вопросов пошел к стенке.
Вторая оружие в руки брал? да..иди сиди и руби лес...
третья. работал на? Почему? Угнали или сам вызвался? И почему сам вызвался?
Тогда откуда эти благоглупости:
STiv пишет:
Российские эксперты и историки установили государства, часть населения которых наиболее охотно шла на сотрудничество с нацистскими оккупантами в годы Второй мировой войны. Как рассказал директор Фонда «Историческая память» Александр Дюков, в лидерах «Индекса коллаборации» — Эстония, Латвия и Люксембург.
На состоявшемся в Москве Круглом столе «Общая трагедия: блокада, Холокост и другие преступления нацистов» историк обратил внимание на то, что нацистские преступления на оккупированных территориях были бы невозможны в тех масштабах, в которых они произошли, если бы не помощь местных националистических группировок, взявших на себя всю «грязную работу».
Дюков рассказал, что Фонд инициировал проект «Индекс коллаборации и сопротивления», смысл которого заключается в изучении как сотрудничества части местного населения с оккупационными войсками, так и сопротивления им. Историк отметил, что, согласно численной информацию, было поделено общее число проживающих в зоне оккупации на число пособников оккупационным войскам. Таким образом, появился коэффициент интенсивности сотрудничества с немцами.
По его словам, если взять абсолютные цифры, то больше всего коллаборационистов было в СССР и Польше. Это объясняется тем, что только на оккупированных территориях Советского Союза проживало порядка 80 млн человек. Однако если поделить условные 10 тыс. человек населения на число пособников, то СССР, равно как и Польша, не вошел даже в первую десятку по интенсивности коллаборационизма, добавил он.
Откуда взято число пособников оккупационным войскам?
Если число проживающих на оккупированных территориях приблизительно известно, то КАК высчитывали ПОСОБНИКОВ?
STiv пишет:
Mart пишет:
Если не ясна база, по которой к коллабрационистам причисляют тех или иных людей все эти "индексы" не более чем пропаганда.
Насколько я в курсе, в СССР в каждом конкретном случае, разбирались персонально. первый критерий- кровь на руках. была? Нет вопросов пошел к стенке.
Вторая оружие в руки брал? да..иди сиди и руби лес...
третья. работал на? Почему? Угнали или сам вызвался? И почему сам вызвался?
Взяли количество расстрелянных/повешенных/уничтож енных другими способами, приплюсовали отсидевших?
Прежде чем составлять идиотские индексы вменяемые отделяют "мух от котлет".
Составляются ясные и понятные критерии. По ним отдельно пособники/колаборанты - сотрудничавшие с врагом. Отдельно - перешедшие на сторону врага, в т.ч. и с оружием. Отдельно - не пошедшие на сотрудничество. И в том числе отдельно по каждой из категорий пошедшие на сопротивление врагу. И отдельно - оставленные/ засланные для организации сопротивления (с выделением из них категорий впоследствии перешедших к врагу).
А то смешались вместе кони/люди...
Особенно в последнее время стало модно предателей, перешедших на сторону врага, у нас называть сладким западным словом "колаборант" (сотрудничавший). Абсолютно разная суть и размывание понятий. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 11 марта 2020 — 07:48
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ИМХО, в связи с тем, что персональный учет не развит, а число перешедших на сторону врага и пошедших с ним на сотрудничество на данный момент "считается" по числу должностей в частях и оккупационном аппарате, то число "колаборантов" значительно завышено из-за двойного/тройного учета. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
STiv
Отправлено: 11 марта 2020 — 10:47
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Mart
Я незнаком с методой расчетов. Потому, как она не представлена, могу только гадать.
В разных источниках гуляют разные данные, от 700-800 тыс, до 2 млн человек.
Я думаю, что с учетом того, что стремление везде приписать нолик идет как короновирус , реальная цифирь колоборантов ( ВСЕХ) в районе 1 млн- 1,2 млн человек. Я боюсь, что вызвавшее у вас возмущение, данные, могут включать в себя и эмигрантов из СССР после Гражданской.
Тут вполне возможно, включены и попавшие в плен и принудительно вывезенные на работы и члены гражданских администраций и т.п. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Румянцев
Отправлено: 11 марта 2020 — 16:58
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Mart пишет:
ИМХО, в связи с тем, что персональный учет не развит, а число перешедших на сторону врага и пошедших с ним на сотрудничество на данный момент "считается" по числу должностей в частях и оккупационном аппарате, то число "колаборантов" значительно завышено из-за двойного/тройного учета.
А почему нельзя за основу взять статистику судебных решений по этим правонарушениям. Мне кажется НКВД и МГБ-КГБ смогли рассмотреть все дела по данной тематике. Наверное неучтённые персоналии всего лиш стат погрешность?
Mart
Отправлено: 11 марта 2020 — 20:17
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
STiv пишет:
Я думаю, что с учетом того, что стремление везде приписать нолик идет как короновирус , реальная цифирь колоборантов ( ВСЕХ) в районе 1 млн- 1,2 млн человек. Я боюсь, что вызвавшее у вас возмущение, данные, могут включать в себя и эмигрантов из СССР после Гражданской.
Тут вполне возможно, включены и попавшие в плен и принудительно вывезенные на работы и члены гражданских администраций и т.п.
С Вами в общем согласен, если учитывать перешедших на сторону врага, активных колоборнантов и добровольных помошников.
А вот в цифры Дюкова скорее всего включены не колоборанты, а открыто перешедшие на сторону врага, что к индексу колоборации не имеет никакого отношения. (Добавление)
Румянцев пишет:
А почему нельзя за основу взять статистику судебных решений по этим правонарушениям. Мне кажется НКВД и МГБ-КГБ смогли рассмотреть все дела по данной тематике. Наверное неучтённые персоналии всего лиш стат погрешность?
На Запад ушло очень много, кроме того в статистику судебных решений не вошли внесудебные расправы и боевые потери. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Абсолютно разная суть и размывание понятий.