Новейшая история России - междисциплинарный научно-теоретический журнал
Валерий Каминский
Отправлено: 27 мая 2015 — 09:59
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Вот эти данные:
Да, именно тут. Молодец, товарищ Рытливый!
Alexis пишет:
Полностью согласен. Стогов, как и большинство "Лиц Генштаба", был аполитичен. И им двигало две вещи:
1. Социально-бытовая мотивация;
2. Желание заниматься любимым делом.
Все правильно. кто бы спорил, но только не я. Однако из этого правила были и исключения. Например, генерал А. М. Крымов, командир того самого 3-го конного корпуса, который поднял на Петроград генерал Л. Г. Корнилов во время своего мятежа летом 1917 г. Он не стал приспосабливаться к обстоятельствам, как начштаба того же корпуса "генштабист" М. Е. Солнышкин, а - застрелился, как и положено честному офицеру.
Об этом тоже прописана моя статья в том же НИР, посвященная Генштаба генерал-майору М. Е. Солнышкину (а отрывочек соответствующий найдите сами, товарищ Крот!):
Но в целом все, конечно так, как Вы сказали: не будет же Каминский спорить сам с собой, в самом деле. И исключения (а они были) лишь подтверждают правило. (Добавление)
Хотя лично мне из всех моих статей в НИР больше всего нравится материал, посвященный 4-й очереди ускоренных курсов АГШ:
Каминский В. В. От А. В. Колчака — в Красную Армию: служебная занятость и дальнейшие судьбы выпускников младшего класса 4-й очереди ускоренных курсов
«белой» Академии Генерального Штаба (Томск, апрель 1919 г.).
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Однако из этого правила были и исключения. Например, генерал А. М. Крымов, командир того самого 3-го конного корпуса, который поднял на Петроград генерал Л. Г. Корнилов во время своего мятежа летом 1917 г. Он не стал приспосабливаться к обстоятельствам, как начштаба того же корпуса "генштабист" М. Е. Солнышкин, а - застрелился, как и положено честному офицеру.
И не только он один. Вспомните случай при подписании Брестского Мира.
Валерий Каминский пишет:
Об этом тоже прописана моя статья в том же НИР, посвященная Генштаба генерал-майору М. Е. Солнышкину (а отрывочек соответствующий найдите сами, товарищ Крот!):
http://history.spbu.ru/NIR/NIR11/Kaminskiy.pdf
Обязательно ознакомлюсь, только несколько позже.
Валерий Каминский пишет:
Но в целом все, конечно так, как Вы сказали
А то!!!!!
Валерий Каминский пишет:
Хотя лично мне из всех моих статей в НИР больше всего нравится материал, посвященный 4-й очереди ускоренных курсов АГШ:
Каминский В. В. От А. В. Колчака — в Красную Армию: служебная занятость и дальнейшие судьбы выпускников младшего класса 4-й очереди ускоренных курсов
«белой» Академии Генерального Штаба (Томск, апрель 1919 г.).
А нравится она мне потому, что там выложена служебная занятость на несколько десятков моих гаврил, что редко удается сделать в обычной статье
Отличная и информативная статья. Думаю что и её мы рассмотрим в этой теме. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 28 мая 2015 — 15:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский, вот по поводу офицера РИ, застрелившегося при подписании Брест-Литовского мира. Это был генерал Владимир Евстафьевич Скалон. Он застрелился в первый день приезда делегации в г. Брест-Литовск. Мы этот случай рассматривали на одной из веток нашего форума. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 28 мая 2015 — 20:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Каминский В. В. От А. В. Колчака — в Красную Армию: служебная занятость и дальнейшие судьбы выпускников младшего класса 4-й очереди ускоренных курсов
«белой» Академии Генерального Штаба (Томск, апрель 1919 г.).
А нравится она мне потому, что там выложена служебная занятость на несколько десятков моих гаврил, что редко удается сделать в обычной статье
Перечитал ещё раз. Оказывается я уже с ней знаком. Она даже есть у меня в распечатанном виде. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валерий Каминский
Отправлено: 28 мая 2015 — 23:59
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Валерий Каминский, вот по поводу офицера РИ, застрелившегося при подписании Брест-Литовского мира. Это был генерал Владимир Евстафьевич Скалон. Он застрелился в первый день приезда делегации в г. Брест-Литовск. Мы этот случай рассматривали на одной из веток нашего форума.
Да, вот еще одно исключение из теории социально-бытовой мотивации (Добавление)
Alexis пишет:
Оказывается я уже с ней знаком. Она даже есть у меня в распечатанном виде.
Сие весьма и весьма похвально.
Alexis
Отправлено: 29 мая 2015 — 00:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Да, вот еще одно исключение из теории социально-бытовой мотивации
Верно. Это патриотическая мотивация, по поводу которой мы так долго с Вами спорили. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валерий Каминский
Отправлено: 29 мая 2015 — 09:19
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Это патриотическая мотивация, по поводу которой мы так долго с Вами спорили.
Да нечего спорить тут - у единиц считанных она была, по пальчикам на двух ножках - ручках пересчитать их можно. И Завеса в этот патриотизм ну никак не входит, вот так вот, вуаля
Alexis
Отправлено: 29 мая 2015 — 13:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Да нечего спорить тут - у единиц считанных она была, по пальчикам на двух ножках - ручках пересчитать их можно.
С этим согласен.
Валерий Каминский пишет:
И Завеса в этот патриотизм ну никак не входит, вот так вот, вуаля
А вот здесь Вы не правы. Этот Вопрос Вам ещё придётся изучить (после издания справочника, конечно). Т.к. именно в Завесе и проявилась патриотическая мотивация "лиц Генштаба". Вы с этим не согласны, но это именно так!!! Пройдёт лет пять и Вы признаете что заблуждались в этом вопросе, а я был прав. Как не прискорбно, но это единственный вопрос, с которым я категорически не согласен с Вашей монографией!!! Здесь у нас с Вами непримеримо разные позиции.
Вот Вам и "вуаля". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валерий Каминский
Отправлено: 31 мая 2015 — 13:13
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Пройдёт лет пять и Вы признаете что заблуждались в этом вопросе
нэ-а, нэ признаюсь, ни за что (где тут протестующие смайлики? В студию!) (Добавление)
Alexis пишет:
Отличная и информативная статья. Думаю что и её мы рассмотрим в этой теме.
это можно и даже нужно!
Alexis
Отправлено: 31 мая 2015 — 19:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
нэ-а, нэ признаюсь, ни за что (где тут протестующие смайлики? В студию!)
Время покажет. Против фактов не устоите. Вы когда-то также были уверены, что "лиц Генштаба" на службе в РККА ::censored:: всего 703 человека. Потом документы показали что их было гораздо больше. Сейчас Вы признали, что случаи патриотической мотивации были единичными, хотя ещё пару лет назад вообще отрицали наличие патриотической мотивации в переходе выпускников Николаевской АГШ на службу к большевикам. А пройдёт ещё время и Вы убедитесь что таких случаев было гораздо больше. И всё как раз и будет (в основном) упираться именно в Завесу. И я приложу к этому максимум усилий. Вот дождусь Ваш справочник, разберу его до косточек и буду отсеивать все персоны с патриотической мотивацией. Пусть я на это потрачу 5, 10 или даже 15 лет, но я эту работу сделаю и моя папка под названием "Немногие случаи патриотической мотивации лиц Генштаба при переходе на службу к большевикам в период формирования Завесы" пополнится конкретными материалами. Может я её тогда и опубликую. Возможно даже слово "Немногие" придётся и убрать с названия. Время покажет. (Добавление)
Валерий Каминский пишет:
это можно и даже нужно!
Так никто и не спорит. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валерий Каминский
Отправлено: 2 июня 2015 — 13:36
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Сейчас Вы признали, что случаи патриотической мотивации были единичными
Ничего подобного я не признавал. Вы разве где-то видели у меня здесь слово "патриотизм" или "патриотическая"? Нет, и не могли видеть. Так что попрошу Вас поправиться, исправить как-то Вашу фразу про приписывание мне "патриотич. мотивации"!
КАКОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ПАТРИОТИЗМ ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ СМУТЫ?! Когда несчастная Родина раскалывается на куски. НИКАКОГО ПАТРИОТИЗМА ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ СМУТЫ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - сказки это "белого" / "красного" бычков
Скалон, Крымов, Каледин застрелились НЕ ИЗ ПАТРИОТИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ, а из чувства офицерского долга, верность коему для них оказалась сильнее каких-либо материальных благ, продивжений по службе в новой армии и пр. При чем тут патриотизм?
Исправляйте! аля-улю и танки наши быстры, ух-пух, ужо я Вас, товарищ Крот, призову к ответу (шютка... )
Но приписывать мне того, что я никогда не говорил все-таки не надо, пожалуйста (Добавление)
Alexis пишет:
Против фактов не устоите. Вы когда-то также были уверены, что "лиц Генштаба" на службе в РККА всего 703 человека. Потом документы показали что их было гораздо больше.
Так это совсем иное дело. Изменял общее количество и изменю еще не раз: в моей брошюре, опубл. в 2000 г. их указано 683, потому как столько я тогда нашел. Потом их стало 703. потому как нашлось больше материала, теперь их будет порядка 900 наверное - и это только на период 1918-1920 гг.
Но это фактура - и она может и должна определять изменение выводов по ней - т.е. по конкретной численности... Это может меняться в зависимости от нахождения новых фактов.
КОНЦЕПЦИЯ же моя ОСТАЕТСЯ НЕИЗМЕННОЙ: ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАТРИОТИЧЕСКОЙ МОТИВАЦИИ.
Да, я считал 10 лет назад и продолжаю считать до сих пор, что в настроениях Корпуса русского Генштаба на исходе 1917 г. - к началу 1920-х гг. царствовала СОЦИАЛЬНО-БЫТОВАЯ МОТИВАЦИЯ. Она подробна изложена в моей монографии (если хотите можете здесь еще раз выложить ее основные компоненты).
Но! имеют место быть исключения, как у всякого правила - они есть и в моей теории. Только исключения эти никакого отношения к патриотической мотивации не имеют.
Благородные единицы из Корпуса Генштаба РИА стрелялись, ибо не могли (или не желали) подстраиваться под меняющуюся с калейдоскопической быстротой политическую конъюнктуру. подавляющее же большинство как раз вели себя как заправские хамелеоны.
(Добавление) Alexis, погодите.... Вы хотите сказать, что эти Скалоны-Каледины- Крымовы и еще единицы стрелялись ИМЕННО из любви к растерзанной России? Именно потому что не хотели ее видеть такой и участвовать в братоубийственной войне?
Если такие самоубийства считать проявлением патриотизма, то я могу согласиться. Но я их, эти исключения из моей теории, считаю просто бывшими верными однажды взятому на себя офицерскому долгу, присяге и пр.
Но их, по любому, были единицы, что только подтверждает правило
(Отредактировано автором: 2 июня 2015 — 17:57)
Alexis
Отправлено: 2 июня 2015 — 21:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Ничего подобного я не признавал. Вы разве где-то видели у меня здесь слово "патриотизм" или "патриотическая"? Нет, и не могли видеть.
Не нужно играть в кошки-мышки. Вот здесь
Валерий Каминский пишет:
Alexis пишет:
Это патриотическая мотивация, по поводу которой мы так долго с Вами спорили.
Да нечего спорить тут - у единиц считанных она была, по пальчикам на двух ножках - ручках пересчитать их можно.
Вы признали случаи патриотической мотивации.
Валерий Каминский пишет:
Так что попрошу Вас поправиться, исправить как-то Вашу фразу про приписывание мне "патриотич. мотивации"!
Ничего я исправлять и не буду. да и суть даже не в этом. В независимости от того признаёте Вы патриотическую мотивацию или нет, но она имела место и Вам не удастся это опротестовать.
Валерий Каминский пишет:
При чем тут патриотизм?
Я Вам на эту тему уже раз десять писал. Если Вы так ничего и не поняли, то не поймёте и на одиннадцатый. Наверное нужно время чтобы Вы поняли эту прописную истину: многие "лица Генштаба" шли в Завесу исключительно по патриотической мотивации, ради борьбы с надвигающимся германским вторжением.
Валерий Каминский пишет:
КОНЦЕПЦИЯ же моя ОСТАЕТСЯ НЕИЗМЕННОЙ: ВО ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАТРИОТИЧЕСКОЙ МОТИВАЦИИ.
При чём тут ГВ, если мы с Вами уже несколько лет спорим о патриотической мотивации периода Завесы???
Валерий Каминский пишет:
Но! имеют место быть исключения, как у всякого правила - они есть и в моей теории. Только исключения эти никакого отношения к патриотической мотивации не имеют.
Заставлять Вас учить историю я не могу. Коль Вы не видите очевидного, то нужно время чтобы Вы, поработав ещё в архивах, поняли что упустили в своей монографии патриотическую мотивацию и теперь свято верите что её не было. Но Вы заблуждаетесь и пытаетесь выдать желаемое за действительное. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
всего 703 человека. Потом документы показали что их было гораздо больше.