Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Что бы было если бы не было такой мощной внешней консолидирующей силы? Пришла бы Русь к объединению, или окончательно погрязла бы в княжеских усобицах и превратилась в скопище карликов по подобию Италии или Германии?
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Думаю, что рано или поздно, нашелся бы князь который объединил бы страну. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 3 мая 2017 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Что бы было если бы не было такой мощной внешней консолидирующей силы? Пришла бы Русь к объединению, или окончательно погрязла бы в княжеских усобицах и превратилась в скопище карликов по подобию Италии или Германии?
Татары сами по себе не были консолидириующей силой, скорее они были причиной, побуждающей к консолидации. Т.е. не по их воле и желанию, но из-за их присутствия.
Вообще же, вероятно, обьединение все равно состоялось бы, правда кто именно бы и как обьединил? Тут поле для догадок.
К моменту нашествия татар намечалось 2 интеграционных центра - юго-запад (Галич+Волынь) и Северо-Восток (Владимир).
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 3 мая 2017 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Думаю, что рано или поздно, нашелся бы князь который объединил бы страну.
Германия и Италия объединились (не между собой, естественно) только в 19 веке. А Русь вообще могла и не сохраниться, в условиях противостояния со степью (которое никуда не ушло бы), непрерывной резни между собой, да и с запада поглядывали приветливые соседи. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Татары сами по себе не были консолидириующей силой, скорее они были причиной, побуждающей к консолидации.
Да это что в лоб, что по лбу.
Artur1984 пишет:
К моменту нашествия татар намечалось 2 интеграционных центра - юго-запад (Галич+Волынь) и Северо-Восток (Владимир).
Чем закончилась Галицко-Волынская Русь хорошо известно. Устоял бы уже раздробленный Владимир? Большой вопрос. Наши друзья с запада это не татары, они пришли бы навсегда.
STiv
Отправлено: 3 мая 2017 — 10:19
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621
Я согласен с мыслю которую вы по сути озвучиваете. Да была реальная угроза того, что Русь захватили бы соседи и по частям разорвали бы и присоединили бы к себе. В этой ситуации безусловно была бы большая проблема с воссоединением. Но все же частично Литва и Польша прибрали часть территорий. И потом после Петра эти территории отвоевывали. Так , что тут по любасу пришлось бы платить за проблемы раздробленности.
Прикрыли монголы ( тюрки) Русь от Запада? Скорее Да. Как бы пошла история не будь тюрок? Не знаю. Но наверно все было бы иначе. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 3 мая 2017 — 13:41
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Татары сами по себе не были консолидириующей силой, скорее они были причиной, побуждающей к консолидации.
Да, пожалуй так.
Аналогичные процессы произошли в разное время в ряде стран Европы - Англии, Франции, Германии.
Решающим фактором была монокультурность и моноязычность. С другой стороны так и не удалось стать единой нацией жителям Австро-Венгрии. У ее жителей были разные языки и вера. (Добавление)
STiv пишет:
Думаю, что рано или поздно, нашелся бы князь который объединил бы страну.
Пожалуй соглашусь. Но могло это произойти, например, аж в 19 веке, как произошло с Германией.
Artur1984
Отправлено: 3 мая 2017 — 16:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
ем закончилась Галицко-Волынская Русь хорошо известно.
Галиче-Волынь исчез в основном только из-за глупой политики своих князей - "забили" на русские дела и увлеченно занимались династическими браками и сварами в Польше, Литве и Венгрии.
fan1945
Отправлено: 11 мая 2017 — 08:57
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
mi621 пишет:
Artur1984 пишет:
Татары сами по себе не были консолидириующей силой, скорее они были причиной, побуждающей к консолидации.
Да это что в лоб, что по лбу.
Ага, сейчас удивительно единогласно пришли к мысли, что все-таки процесс, названный нашествием и
последующим.... (ордынщиной) лежит в основе создания РИ.
А когда я прямо (по крестьянски) пытался назвать вещи своими именами ( ) меня раскритиковали.... Капелька, по капельке.... а на мозги действует...!!?
Щютка, товарищи.
Artur1984
Отправлено: 11 мая 2017 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Ага, сейчас удивительно единогласно пришли к мысли, что все-таки процесс, названный нашествием и
последующим.... (ордынщиной) лежит в основе создания РИ.
Нет, в основе создания РИ лежит развитие имперской идеи, сформулированной впервые Иваном 3 и завершенной Иваном 4.
Написать что "татары создали РИ" можно примерно с тем же успехом, что написать "Франкская империя создала Евросоюз". "Рядом и после этого" не значит "вследствие только этого". Естественно влияние Золотой Орды на русскую историю огромно, но и преувеличивать не нужно.
За этот пост сказали спасибо: STiv
fan1945
Отправлено: 11 мая 2017 — 16:16
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Написать что "татары создали РИ" можно примерно с тем же успехом, что написать
Вырываю из контекста..., но именно поэтому я лично не вижу принципиального противоречия/смыслового,
"Франкская империя создала Евросоюз".
Это я так...."мявкнуть" последним. Развивать нему нет надобности... Я уже проникся.... (Добавление)
....И все таки она крутиться... щютка, товарищи..
Artur1984
Отправлено: 11 мая 2017 — 17:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Это я так...."мявкнуть" последним. Развивать нему нет надобности... Я уже проникся....
Да можно и не "проникаться"
РФ - очень свободная в этом смысле страна. Тут можно рассуждать о славяно-ведах на Сириусе и ничего...
fan1945
Отправлено: 9 июля 2017 — 09:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Это я так...."мявкнуть" последним. Развивать нему нет надобности... Я уже проникся....
Да можно и не "проникаться"
РФ - очень свободная в этом смысле страна. Тут можно рассуждать о славяно-ведах на Сириусе и ничего..
Ну тады я опять к своим "баранам".
Мне больше нравится версия, что именно "ордынское" влияние в основе особенности РИ. такой, какой она
получилась.
Православная церковь обеспечила идеологичское обоснование - Власть от Бога и монарх является его представителем на Земле. Потому ВСЯКИЙ "поднявший руку на Власть" вероотступник, еретик (Что-то до боли
знакомое в современности и вообще в России.... Не находите???).
Все прочее - взаимоотношения, быт, организацию государства наши цари если не копировали с "ордынских", то
брали наиболее ИМ подходящее...
Если исходить из такой версии много понятнее некоторые вопросы русской истории. Так бунты и ереси обычно
подразумевали ни захват Власти. А приведение её к ПРАВИЛЬНОМУ состоянию. Т.е. "новый правитель" обещал
"вернутся к истокам" - создать справедливый мир... Отсюда и мечта о справедливом "царе", которого бояре
обманывают.... (в разных идеологических обертках).
Без "орды" даже придумывать будущее разрозненным княжествам нет особого смысла. Все восточные пределы
вошли бы в некое государство польско-литовско-русское. Более восточные (возможно с Москвой) в разные
периоды попадали под длань Степи, временами своих западных соседей... Имхо, граница Степи могла еще
долго оставаться по Волге...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
) меня раскритиковали.... Капелька, по капельке.... а на 
мозги действует...!!?
Ну тады я опять к своим "баранам".
разных идеологических обертках).