|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Еще раз про Ленд-Лиз или ложь о "четырех процентах". , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 16 января 2026 — 15:01
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Сведения о первом боевом применении британских танков (конкретно «Матильд» и «Валентайнов») под Москвой 20 ноября 1941 года опираются на два типа источников: первичные архивные документы и исследования военных историков, работавших с этими архивами.
Вот основные источники:
1. Первичные архивные документы (ЦАМО РФ)
Самым надежным источником являются документы Центрального архива Министерства обороны РФ (ЦАМО).
• Журнал боевых действий (ЖБД) 16-й армии: В нем зафиксировано прибытие и распределение пополнения. Именно 16-й армии (под командованием К. К. Рокоссовского) были приданы первые батальоны с иностранной техникой.
• Отчеты и Журнал боевых действий 131-го отдельного танкового батальона (отб): Это ключевой документ. В нем подробно описано, как батальон, имевший на вооружении английские танки, 20 ноября 1941 года занял позиции в районе деревни Волково (недалеко от Новопетровского) и вступил в оборонительные бои против наступающих частей немецкого 46-го моторизованного корпуса.
• Доклады Управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками (БТ и МВ) Западного фронта: В сводках о наличии и потерях техники за ноябрь 1941 года указывается появление танков типа «М-к II» (Матильда) и «М-к III» (Валентайн) в боевых порядках.
2. Работы военных историков-исследователей
Современные историки провели детальную реконструкцию этих событий на основе вышеуказанных архивов:
• Михаил Барятинский: В своих книгах (например, «Танки Ленд-лиза в бою» и «Пехотный танк "Валентайн"») он прямо указывает, что 131-й отб был первым подразделением, применившим британские танки под Москвой. Он приводит дату — 20 ноября 1941 года — и описывает сложности, с которыми столкнулись танкисты (отсутствие фугасных снарядов и обледенение гусениц).
• Максим Коломиец: Один из ведущих экспертов по истории танковых войск. В его работах, посвященных битве за Москву и Ленд-лизу (например, «Броня на колесах» или статьи в журнале «Фронтовая иллюстрация»), детально разобраны действия 131-го, 136-го и 138-го танковых батальонов. Коломиец подтверждает, что 131-й батальон вступил в бой 20 ноября в районе Рузского шоссе.
• Александр Хилл (Alexander Hill): Западный историк, специализирующийся на советских архивах и Ленд-лизе. В своих работах (например, «The Great Patriotic War of the Soviet Union, 1941-45: A Documentary Reader») он также ссылается на советские оперативные отчеты ноября 1941 года.
3. Мемуарная литература (косвенные источники)
• К. К. Рокоссовский («Солдатский долг»): Командующий 16-й армией упоминает получение новых танковых батальонов в критический момент ноября, когда немецкое наступление на Волоколамском направлении было в самом разгаре. Хотя он не всегда называет точные даты до дня в тексте мемуаров, контекст совпадает с третьей декадой ноября.
Что именно зафиксировано в этих источниках о бое 20 ноября?
Согласно отчетам 131-го отб, к утру 20 ноября батальон располагал:
• «Матильдами» — в количестве около 20 шт.
• «Валентайнами» — в количестве около 9 шт. (цифры могут незначительно разниться в разных донесениях).
В бою у деревни Волково танки использовались как неподвижные огневые точки или в составе небольших групп для контратак. Из-за отсутствия осколочных снарядов танкистам приходилось стрелять по немецкой пехоте бронебойными болванками или давить их гусеницами. Эти подробности сохранились в наградных листах личного состава батальона за бои 20–22 ноября, которые сейчас доступны на портале «Память народа».
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 18 января 2026 — 09:25
|

полковник


Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
Viking Ivan пишет: Сведения о первом боевом применении британских танков (конкретно «Матильд» и «Валентайнов») под Москвой 20 ноября 1941 года опираются на два типа источников: первичные архивные документы и исследования военных историков, работавших с этими архивами.
Вот основные источники:
1. Первичные архивные документы (ЦАМО РФ)
Самым надежным источником являются документы Центрального архива Министерства обороны РФ (ЦАМО).
• Журнал боевых действий (ЖБД) 16-й армии: В нем зафиксировано прибытие и распределение пополнения. Именно 16-й армии (под командованием К. К. Рокоссовского) были приданы первые батальоны с иностранной техникой.
• Отчеты и Журнал боевых действий 131-го отдельного танкового батальона (отб): Это ключевой документ. В нем подробно описано, как батальон, имевший на вооружении английские танки, 20 ноября 1941 года занял позиции в районе деревни Волково (недалеко от Новопетровского) и вступил в оборонительные бои против наступающих частей немецкого 46-го моторизованного корпуса.
• Доклады Управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками (БТ и МВ) Западного фронта: В сводках о наличии и потерях техники за ноябрь 1941 года указывается появление танков типа «М-к II» (Матильда) и «М-к III» (Валентайн) в боевых порядках. Mart пишет: Viking Ivan пишет: Mart пишет:
без указания даты и ссылки на документ так и останется лишь дурно пахнущим
О, как мне этот фокус знаком
такие как вы любят убегать в "дай мне тот документ , какой я скажу"
то есть ставят себя в позицию Бога определяющего важность документов.
Ну потом следует: немецкие документы не годятся , потому что немцы врут...
советские газеты не годятся потому что это лишь газеты...
свидетельства советских бойцов не годятся потому что это лишь свидетельства, они могли попутать...
В общем никакие документы не годятся, при всем при этом держится в строжайшем секрете, какой документ бы сгодился.
Например:
...
(ЦАМО Ф. 208. On. 2511. Д. 1475. Л. 243-244).
Viking Ivan пишет: 2. Работы военных историков-исследователей
Современные историки провели детальную реконструкцию этих событий на основе вышеуказанных архивов:
• Михаил Барятинский: В своих книгах (например, «Танки Ленд-лиза в бою» и «Пехотный танк "Валентайн"») он прямо указывает, что 131-й отб был первым подразделением, применившим британские танки под Москвой. Он приводит дату — 20 ноября 1941 года — и описывает сложности, с которыми столкнулись танкисты (отсутствие фугасных снарядов и обледенение гусениц).
• Максим Коломиец: Один из ведущих экспертов по истории танковых войск. В его работах, посвященных битве за Москву и Ленд-лизу (например, «Броня на колесах» или статьи в журнале «Фронтовая иллюстрация»), детально разобраны действия 131-го, 136-го и 138-го танковых батальонов. Коломиец подтверждает, что 131-й батальон вступил в бой 20 ноября в районе Рузского шоссе.
• Александр Хилл (Alexander Hill): Западный историк, специализирующийся на советских архивах и Ленд-лизе. В своих работах (например, «The Great Patriotic War of the Soviet Union, 1941-45: A Documentary Reader») он также ссылается на советские оперативные отчеты ноября 1941 года.
3. Мемуарная литература (косвенные источники)
• К. К. Рокоссовский («Солдатский долг»): Командующий 16-й армией упоминает получение новых танковых батальонов в критический момент ноября, когда немецкое наступление на Волоколамском направлении было в самом разгаре. Хотя он не всегда называет точные даты до дня в тексте мемуаров, контекст совпадает с третьей декадой ноября.
С цитированием проблемы?
Viking Ivan пишет: Что именно зафиксировано в этих источниках о бое 20 ноября?
Согласно отчетам 131-го отб, к утру 20 ноября батальон располагал:
• «Матильдами» — в количестве около 20 шт.
• «Валентайнами» — в количестве около 9 шт. (цифры могут незначительно разниться в разных донесениях).
В бою у деревни Волково танки использовались как неподвижные огневые точки или в составе небольших групп для контратак. Из-за отсутствия осколочных снарядов танкистам приходилось стрелять по немецкой пехоте бронебойными болванками или давить их гусеницами. Эти подробности сохранились в наградных листах личного состава батальона за бои 20–22 ноября, которые сейчас доступны на портале «Память народа».
т.е. размах на рубль.... (с)
и отсылка к наличию матчасти и наградным листам....
Учи матчасть неуч....
Viking Ivan пишет: Уже в 4:00 20 ноября бригада получила приказ выступить к Истре и войти в подчинение Западного фронта. К утру 21 ноября танковые батальоны уже находились восточнее Истры к северу и югу от Волоколамского шоссе. Весь день бригада искала 18-ю и 78-ю сд, которые им было приказано поддерживать. К 22:00 дивизии были найдены. Оказалось, что положение на фронте тяжёлое, и 78-я сд даже оказалась в полуокружении.
т.е. даже здесь не участие в бое, а марш в направлении фронта....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
alexeybo  |
Отправлено: 18 января 2026 — 11:11
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Нацистский неуч путает тут все.
Перечисленные архивные документы не подтверждают участие в боях британских танков в ноябре 1941 года.
ЖБД 16-й армии говорит о придании неких танковых батальонов. Доклады Управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками (БТ и МВ) Западного фронта говорят о наличии техники, но не говорят о ее использовании.
131 отб находился на формировании в Дзержинске по 23 ноября 1941 года и не мог 20 ноября занять позиции у Волково (недалеко от Новопетровского). Участие в боевых действиях начал принимать только в середине декабря 1941 года под Тулой.
http://tankfront.ru/ussr/otb/otb...mc5qx6r559926117
https://rkka.wiki/index.php/131_%D0%BE%D1%82%D0...D?ysclid=mkimfrybcd614729663
Про 131 отб написано выше.
136 отб не принимал участия в боевых действиях до декабря 1941 года. Батальон закончил свое формирование в Дзержинске 1 декабря 1941 г., имея в своем составе 10 танков Т-34, 10 Т-60, 9 «Валентайнов» и 3 «Матильды» (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 г., танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря в ходе тренировки экипажей было поломано 5 «Валентайнов», 2 «Матильды», 1 Т-34 и 4 Т-60.
http://tankfront.ru/ussr/otb/otb...inpod3u729613095
138 отб не принимал участия в боевых действиях в 1941 году. Даже в составе Действующей армии числился лишь с 15.12.1941 г.
http://tankfront.ru/ussr/otb/otb...oili0en911432629
Не подтверждается твоя информация, неуч-нацист. Цитируй с указанием места в книге, а так получается пустая болтовня у тебя.
Рокоссовский мог упомянуть получение новых танковых батальонов в ноябре, но он не стал бы опускаться до состава этих батальонов. Дадите ссылку на место в книге Рокоссовского?
Учи матчасть, тупой нацистский неуч-имбецил! Отредактировано модератором: Mart, 22 января 2026 — 22:51
Комментарий модератора : Mart : Не ленитесь, редактируйте битые ссылки сами, благо время на редактирование поста это позволяет |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 22 января 2026 — 12:20
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Mart пишет: на основании фото в "Красной Звезде" от 25 ноября 1941 г "Английский танк в засаде".
Фотографии в британских танков и статьи о них появились в прессе ПОСЛЕ того как они были задействованны на фронте.
Это обусловленно тем , что появление танков на фронте должно быть НЕОЖИДАННОСТьЮ.
А после того как немцы их уже увидели в действии , скрывать больше нечего.
Вот тогда они и появляются в прессе, теперь уже с целью пропаганды. Что бы убедить красноармейцев, что в конечном итоге "победа будет за нами", это делается что бы поднять боевой дух и уменьшить склонность личного состава к сдаче в плен.
Кстати фото в Красной Звезде от 25 ноября 1941, не называется "Английский танк в засаде", оно называется "Английские тяжёлые танки прибывшие в N-скую часть действующей Красной Армии.
А статья над фотографией называется: "На тяжёлых английских танках". В статье подчеркивается, что танк был освоен экипажем за считанные дни, что он очень подвижен и легко управляем, считается одним из лучших в английском танковом парке, обладает мощным вооружением , снабжен рацией и телефонной установкой для разговоров внутри экипажа. |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 22 января 2026 — 12:30
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Mart пишет: а основании фото в "Красной Звезде" от 25 ноября 1941 г "Английский танк в засаде"
Фотографии же "Английский танк в засаде" и "Английский бронированный транспортер" находятся в "Красной Звезде" от 22 ноября 1941 , а вовсе не 25-го ноября, как лживо утверждаете вы. |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 22 января 2026 — 12:37
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Mart пишет: на основании фото в "Красной Звезде" от 25 ноября 1941 г "Английский танк в засаде"...
следующие фотографии английских танков находятся в Красной Звезде от 21 ноября 1941.
1 Колонна танков на марше
2 Капитан тов. Мороз отправляет танки в бой
Но это всё конечно же доказывает лишь ваш и а-бот тезис о том, что не было английских танков осенью 1941...
ха-ха-ха
держу пари, что завтра они как обычно после того как обосрались по уши , после того как их уличили во лжи, они все равно будут утверждать , что они что то доказали, что были правы ...
их не переделать. у них сдвиг по фазе. |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 22 января 2026 — 14:38
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
alexeybo пишет: фотографии не доказывают того, что британские танки принимали участие в боях
Конечно же ! Я с вами совершенно согласен.
Фотография: " Капитан тов. Мороз отправляет танки в бой " с абсолютной точностью ДОКАЗЫВАЕТ что британские танки в боях НЕ УЧАСТВОВАЛИ !
(Добавление)
alexeybo пишет: к чему переобуваетесь с танков на самолеты? Мозгов у тупого нациста не хватает чтобы не путать танки с самолетами?
Тупица, по твоему самолёты к ленд-лизу не относятся???
речь шла о ленд-лизе как таковом и его вкладе.
Один из примеров был то что британские танки на фронте агировали.
Другой пример : самолёты.
Это всё в советских газетах стоит, и тушенка впрочем тоже. |
| |
|
|
|
| |
| |