Еще раз про Ленд-Лиз или ложь о "четырех процентах". , Продолжение
Alexis
Отправлено: 15 ноября 2014 — 02:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
1. Помощью (безвозмездной) может считаться только то деяние, которое совершено без учета собственной выгоды. Что в данной ситуации к США совершенно неприменимо.
Так про безвозмездную помощь вообще никто не вёл речь на форуме. Это Вы к чему?
Tankdriver пишет:
2. Сразу после войны США и СССР оказались по разные стороны баррикад (в отличии от Великобритании), и возвращение оружия или денег фактическому противнику - действие противоречащее элементарной логике.
Не согласен, ибо - долг платежом красен.
Tankdriver пишет:
А вот что мешало рассчитаться с США Великобритании - совершенно непонятно...
Возможно большие объёмы поставки и дружеское расположение США, которое дало хорошую отсрочку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Еще раз про Ленд-Лиз или ложь о "четырех процентах".
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
1. Помощью (безвозмездной) может считаться только то деяние, которое совершено без учета собственной выгоды. Что в данной ситуации к США совершенно неприменимо.
Так про безвозмездную помощь вообще никто не вёл речь на форуме. Это Вы к чему?
Это просто уточнение. Несмотря на то, что США не получили денег за большое количество поставленных в СССР материалов, это объективно нельзя считать помощью. Объективно это - взаимопомощь, и никак иначе.
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
2. Сразу после войны США и СССР оказались по разные стороны баррикад (в отличии от Великобритании), и возвращение оружия или денег фактическому противнику - действие противоречащее элементарной логике.
Не согласен, ибо - долг платежом красен.
А вот здесь нужно смотреть уже с позиции новых взаимоотношений после войны. Насколько США соблюдали взятые на себя обязательства? Насколько они не вмешивались в сферы интересов СССР? Ну и т.д.
Даже ядерная бомбардировка Японии была предпринята не столько с целью сломить сопротивление японцев, сколько помешать продвижению влияния СССР на востоке - элементарная подстава, которая до сих пор нам отрыгивается некоторыми неприятностями.
Если США позволяют себе такие вольности, почему мы должны быть мальчиками для битья?
Я ничего не утверждаю, но на мой взгляд это очень сложный вопрос, требующий отдельного рассмотрения.
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
А вот что мешало рассчитаться с США Великобритании - совершенно непонятно...
Возможно большие объёмы поставки и дружеское расположение США, которое дало хорошую отсрочку.
Политика двойных стандартов? Друзьям - поблажки, а наиболее пострадавшей в драке за общее дело стране - никаких льгот?)))
Ну да это их дело...
Alexis
Отправлено: 15 ноября 2014 — 02:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Даже ядерная бомбардировка Японии была предпринята не столько с целью сломить сопротивление японцев, сколько помешать продвижению влияния СССР на востоке - элементарная подстава, которая до сих пор нам отрыгивается некоторыми неприятностями.
А может с целью устрашения? Только не японцев, а именно СССР. Смотрите мол какая у нас "дубинка" для Вас имеется!
Tankdriver пишет:
Это просто уточнение. Несмотря на то, что США не получили денег за большое количество поставленных в СССР материалов, это объективно нельзя считать помощью.
Кто знает?! Ещё неизвестно кому ленд-лизом США помогали больше: тем, кто получает эти поставки или себе!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 15 ноября 2014 — 03:14
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
В принципе могли бы и не помогать Штаты Союзу.. на первых порах, если я не ошибаюсь основным государством, куда шли поставки по ЛЛ, была Англия. И когда встал вопрос помощи СССР, то англичанам пришлось делиться уступая часть поставок по ЛЛ в пользу СССР
Tankdriver
Отправлено: 15 ноября 2014 — 03:31
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
А может с целью устрашения? Только не японцев, а именно СССР. Смотрите мол какая у нас "дубинка" для Вас имеется!
Несомненно, акция устрашения СССР при этом тоже ставилась. Мы тоже на просто так показали на параде наши новые ИС-3... Но однозначно ставилась не только эта цель.
Ведь насколько варварский был выбран способ - сбросить бомбы на города с мирными жителями, где не было никаких серьезных военных объектов...
Если бы хотели просто испугать цивилизованным методом - могли бы провести демонстрационный взрыв где-нибудь в пустыне или в океане, пригласив на него наблюдателей. В данном случае нужно было не только напугать, но и показать, что они готовы воспользоваться этим оружием.
К чести СССР - он не испугался.
Alexis пишет:
Кто знает?! Ещё неизвестно кому ленд-лизом США помогали больше: тем, кто получает эти поставки или себе!!!
Вот и я о том же. (Добавление)
Земляк пишет:
В принципе могли бы и не помогать Штаты Союзу.. на первых порах, если я не ошибаюсь основным государством, куда шли поставки по ЛЛ, была Англия. И когда встал вопрос помощи СССР, то англичанам пришлось делиться уступая часть поставок по ЛЛ в пользу СССР
Не могли не помогать. Англия оказалась в изоляции, с полной невозможностью влиять на процессы в Европе. США, в случае падения СССР, оказывались в такой же изоляции, а учитывая скорость и совершенство развития немецкого вооружения в годы войны, крах обоих государств был бы только делом времени.
Так что СССР явился ключиком к ларцу. США были вынуждены помогать СССР, и более того, СССР по сути диктовал условия поставок, а не просил помощи.
Alexis
Отправлено: 15 ноября 2014 — 03:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
В принципе могли бы и не помогать Штаты Союзу..
Не могли. И США и Великобритания понимали, что Гитлера может остановить только СССР и никто другой. Помогая нам, они спасали себя. Такая вот правда жизни. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Alexis пишет:
Кто знает?! Ещё неизвестно кому ленд-лизом США помогали больше: тем, кто получает эти поставки или себе!!!
Вот и я о том же.
Наконец-то мы поняли друг друга.
Tankdriver пишет:
Не могли не помогать. Англия оказалась в изоляции, с полной невозможностью влиять на процессы в Европе. США , в случае падения СССР , оказывались в такой же изоляции, а учитывая скорость и совершенство развития немецкого вооружения в годы войны, крах обоих государств был бы только делом времени.
Так что СССР явился ключиком к ларцу. США были вынуждены помогать СССР , и более того, СССР по сути диктовал условия поставок, а не просил помощи.
Всецело поддерживаю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 15 ноября 2014 — 06:49
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Alexis пишет:
Кто знает?! Ещё неизвестно кому ленд-лизом США помогали больше: тем, кто получает эти поставки или себе!!!
Вот и я о том же.
Наконец-то мы поняли друг друга
Alexis.Вы опять обидитесь.Но Вы повторяете слово в слово аргументы ФДР о причинах принятия Закона о ленд-лизе.
ПОТОМУ АМЕРИКАНЦЫ и приняли такой Закон,что полагали,что помогая воюющим
странам - ОНИ ПОМОГАЮТ СЕБЕ! (Добавление)
Tankdriver пишет:
То, что американцы оказали нам помощь во время войны - это факт, и обсуждению он не подлежит. Но есть несколько нюансов:
1. Помощью (безвозмездной) может считаться только то деяние, которое совершено без учета собственной выгоды. Что в данной ситуации к США совершенно неприменимо.
2. Сразу после войны США и СССР оказались по разные стороны баррикад (в отличии от Великобритании), и возвращение оружия или денег фактическому противнику - действие противоречащее элементарной логике. Именно поэтому и были такие тяжелые переговоры между СССР и США . А вот что мешало рассчитаться с США Великобритании - совершенно непонятно...
Вообще-то о ленд-лизе множество различных "сказок и легенд".Поэтому рекомендую сразу источники,где приводятся документы-договоры о ленд-лизе.
Когда сами ознакомитесь,поверьте, большинство вопросов исчезнет.Есть и очень
серьезные работы о проблемах оплаты СССР ленд-лиза.Собственно никаких
серьезных проблем нет.Это все политические "ИГРЫ".
Alexis
Отправлено: 15 ноября 2014 — 11:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Вы повторяете слово в слово аргументы ФДР о причинах принятия Закона о ленд-лизе.
Что такое ФДР и что там за аргументы? Можете озвучить?
fan1945 пишет:
ПОТОМУ АМЕРИКАНЦЫ и приняли такой Закон,что полагали,что помогая воюющим
странам - ОНИ ПОМОГАЮТ СЕБЕ!
А так оно и было. А Вы что ещё этого не поняли? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 15 ноября 2014 — 11:45
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Tankdriver пишет:
Не могли не помогать. Англия оказалась в изоляции, с полной невозможностью влиять на процессы в Европе. США, в случае падения СССР, оказывались в такой же изоляции, а учитывая скорость и совершенство развития немецкого вооружения в годы войны, крах обоих государств был бы только делом времени.
Так что СССР явился ключиком к ларцу. США были вынуждены помогать СССР, и более того, СССР по сути диктовал условия поставок, а не просил помощи.
Вот это выверт.. "США после падания СССР оказались бы в изоляции". Уважаемый, а давайте не будет придумывать последствия того или иного исхода событий.
Теперь про диктовку поставок.. а давайте как нибудь с помощью доказательной базы.. Годиться? (Добавление)
Alexis пишет:
Земляк пишет:
В принципе могли бы и не помогать Штаты Союзу..
Не могли. И США и Великобритания понимали, что Гитлера может остановить только СССР и никто другой. Помогая нам, они спасали себя. Такая вот правда жизни.
.
Прошу подтверждения данного тезиса.
fan1945
Отправлено: 15 ноября 2014 — 22:36
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
fan1945 пишет:
Вы повторяете слово в слово аргументы ФДР о причинах принятия Закона о ленд-лизе.
Что такое ФДР и что там за аргументы? Можете озвучить?
ФДР - я имел ввиду Франклин Делано Рузвельт.Это как бы уже привычное его
сокращение.Как у нас приняли -ВВП-Владимир Владимирович Путин....
А аргументы - я имел ввиду его знаменитую речь о необходимости безвозмездной
помощи... " когда горит дом соседа и он просит шланг,чтобы удлинить свой для
тушения пожара... и чтобы обезопасить свой дом Вы ему дадите не требуя за
это оплаты....".
Помогая воюющим нациям,мы помогаем себе.ФДР и его помощники и единомышленники постоянно это повторяли (или имели ввиду при выполнении
всех/любых действий и работ...). (Добавление)
И еще! В вопросах Ленд-Лиза ИМХО постоянно присутствует неверный подход.
Почему-то Американцев упрекают или обвиняют в недостаточности помощи.Или
материальной или конкретной -открытия Второго фронта.
Рискну напомнить всевозможным патриотам,что именно МЫ воевали с немцами на
своей территории.Свою страну освобождали.И по идее,должны спасибо говорить
ВСЕМ,кто нам в этом помогал.И особо тем,с кем воевали бок о бок....
Поэтому СПАСИБО американцам за любую помощь....Особенно бесплатную!
Все эти споры - результат политических "игр".И сами американцы говорили,что
оказанная помощь,ПОМОГЛА одолеть врага.Русские и сами бы справились,но им
пришлось пойти на еще большие жертвы (материальные,людские) и потребовалось
больше времени.О том,что в войне СССР с немцами помощь американцев была
решающей,мне слышать не приходилось...(большей,чем Мы признавали - ДА).
Однако американцы справедливо хвалятся обьемами помощи по Ленд-Лизу. ВСЕГО.Оказанную ВСЕМ воюющим нациям.И потому обижаются,когда их вклад считают в лучшем случае с высадки в Италии.
Мы ведь считаем кто больше потерял людей,имел больше разрушений....Кому
война нанесла больший ущерб,тот как бы и больше поучаствовал в достижении
ПОБЕДЫ.
Просто Мы привыкли считать только количество оружия.Однако нужно и есть и
одеваться,обуваться.Нужно из чего и чем делать оружие и прочие вещи.Нужно
топливо и энергетика.Транспорт.Связь и не только войскавая...Ежели кому
пришлось почитать списки того,что поставлялось в СССР - голова кругом идет.О
многих наименованиях Я и не слышал...Да и,естественно,полного перечня поставок.
Alexis
Отправлено: 16 ноября 2014 — 00:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
ФДР - я имел ввиду Франклин Делано Рузвельт.Это как бы уже привычное его
сокращение.
Спасибо и простите за мою неосведомлённость в таком сокращении.
fan1945 пишет:
ВВП-Владимир Владимирович Путин
Это, конечно же, на постсоветском просторе знают все. (Добавление)
fan1945 пишет:
Русские и сами бы справились,но им
пришлось пойти на еще большие жертвы (материальные,людские) и потребовалось
больше времени.О том,что в войне СССР с немцами помощь американцев была
решающей,мне слышать не приходилось...(большей,чем Мы признавали - ДА).
Со всем согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 16 ноября 2014 — 00:47
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
fan1945 пишет:
...
А аргументы - я имел ввиду его знаменитую речь о необходимости безвозмездной
помощи... " когда горит дом соседа и он просит шланг,чтобы удлинить свой для
тушения пожара... и чтобы обезопасить свой дом Вы ему дадите не требуя за
это оплаты....".
Помогая воюющим нациям,мы помогаем себе.ФДР и его помощники и единомышленники постоянно это повторяли (или имели ввиду при выполнении
всех/любых действий и работ...).
.
Могу я узнать, где и когда произнес эту речь Рузвельт?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
