Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver пишет:
Что касается участия американских кампаний в помощи Гитлер у во время войны, то эту помощь можно условно разделить на три части:
1. Прямые поставки из США в Германию, либо страны, союзные Германии. Соответственно, нужно приложить список, чего, сколько, кем и когда было поставлено;
2. Поставки нейтральным государствам, с последующей передачей товаров по предыдущему списку Германии. Помимо непосредственного доказательства существования таких сделок, нужно доказать две вещи:
а) Что нейтральной стране не были нужны заказанные товары, и закупались они исключительно с целью передачи или перепродажи третьей стороне;
б) Что фирма-поставщик заранее знала об этой схеме. Иначе вина ложится не на них, а на страну-посредника.
Понимаете в чем длео. Есть 2 проблемы в этой истории.
1- Проблема, что формально действия американских компаний подподают под закон военного времени о помощи противнику. Т.е. это как у нас называется предательство Родины.
2- Проблема в том, что согласно законодательству есть понятие- коммерческая тайна. И такие вопросы могут быть подняты только по решению суда.
Поэтому: иметь полное представление 100% как о кол-ве выпущенной продукции и кол-ве осуществленных поставок не возможно. Учитывая срок давности, банковскую тайну, схемы увода денег и схемы участия посредников при поставке товара - все это достаточно трудная схема.
На запде эта история известна. Судя по тому, что я привел к одному из материалов ссылки на более чем 60 работ в период от 50 до 2000 годов....Другой вопрос. Кто вас пустит в эту историю.
Tankdriver пишет:
3. Американские заводы, подконтрольные Германии, в любом случае выпускали бы продукцию для немецкой армии. Этот факт оспаривать бессмысленно. Если бы директоры и рабочие возмутились и забастовали, то всех иностранцев просто бы выслали из страны, и к станкам поставили своих рабочих. Это понятно
Здесь опять не все так здорово.
1-Руководство указанных в статье компаний и в их филиалах нацистами не смещалось и не менялось.
2- форма собственности была сохранена. То, что в правление компании вводили нациского чиновника или наблюдателя ничего не меняло в самой компании.
3-Вопрос не в том, стали бы или нет выпускать продукцию. Понятно, что стали. Фишка в том, что выпускали то, что было нужно Рейху и получали госзаказ, строили новые предприятия, создавали новую продукцию. Получали прибыль, причем даже по данным открытых источников- весьма приличную.
4-Самое главное в любом производстве - технология. Не берем оборудование, работников. Так вот, технология - это прежде всего некая мысль зафиксированная на бумаге.......технологии на германские филиалы американских предприятий попадали....
Tankdriver пишет:
В данном случае нужно доказать несколько другие вещи:
а) То, что суммы по контрактам этих филиалов с немецким правительством были уплачены, затем выведены за рубеж, и потом попали в руки американских владельцев. Второй вариант (если деньги не покинули пределов Германии), что все эти деньги были вложены в развитие производства, и все эти заводы потом достались неповрежденными американским владельцам, и принадлежат им до сих пор. Либо были проданы Германии (подарены) после войны.
Эти данные вы можете получить в архивах Германии и архивах Налоговой Службы США. У вас есть разрешение на работы в этих архивах? вы имеете к ним доступ?
В данном случае, мы с вами можем оринтироваться либо на косвенные данные, либо на работы западных историков и писателей которые имеют возможность работы в архивах своих стран.
Несколько примеров: -----В конечном счете, предприятие Рокфеллера согласилось заплатить незначительный штраф «за то, что предало Америку», но ему было разрешено продолжать свою выгодную торговлю с врагами Соединенных Штатов [60].-------60 Higham, Trading With the Enemy, 44–6.
----После войны GM и другие американские корпорации, занимавшиеся бизнесом в Германии, не только не были наказаны, но даже получили компенсацию за ущерб, понесенный их немецкими филиалами в результате англо-американских бомбардировок. General Motors получила 33 миллиона долларов, а ITT 27 миллионов от американского правительства в качестве компенсации. Ford-Werke во время войны понесла относительно небольшой ущерб, и получила больше 100 000 долларов компенсации непосредственно от нацистского режима. Отделениям Форда во Франции, тем временем, удалось вырвать компенсацию в 38 миллионов франков от режима Виши. Форд, однако, обращался в Вашингтон по поводу возмещения 7 миллионов долларов за убытки и после долгих пререканий получил в общей сложности 785 321 доллар «за акционерные потери, понесенные Ford-Werke и Ford в Австрии во время войны», что и признала компания в своем недавно опубликованном отчете (Research Findings, 109).------
Tankdriver пишет:
б) Американские владельцы активно участвовали в работе дочерних предприятий, расположенных на территории Германии - передавали новые технологии, участвовали в решении производственных и финансовых вопросов, работали с профсоюзами рабочих, и т.п.
Наличие права собственности или акций или иных прав ( да хоть права подписи)- является таким свидетельством.
Вопрос активного участия- пердача технологий или использование собственных технологий. Если филиалы Форда строят в Ливии что то типа завода по производству грузовиков и БТР, а в Германии одновременно идет стройка литейного завода, наверно это свидетельство того, что Форд строя новые предприятия использует свои технологии. Или он покупает у других? Или работает без технологий?
(Отредактировано автором: 10 ноября 2014 — 18:38) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
STiv
Отправлено: 10 ноября 2014 — 21:02
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Tankdriver
Признаком того, что такое сотрудничество американских корпораций в т.ч. поставки нефти противнику имели место быть, являются слушания в конгрессе США и штраф уплаченный компаниями которые контролировал Рокфеллер. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 10 ноября 2014 — 22:58
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Вот не понятно мне, че тереть по новой?
Первый момент. ЛЛ сыграл важную роль. Как в поставках сырья, оснащения и снаряжения, так и по некоторым видам вооружений (самолеты).
Второй момент. Да, совок обошелся бы и без этого добра, но ценой больших потерь и затягиванием конфликта.
Третий момент, который скромно обходят дерьмократы и либерасты. Затягивание конфликта, большие потери СССР, позволили бы гансам сохранить и выделить дополнительные ресы и личный состав на ту же Африку и тогда бы наглы распрощались бы с Египтом и Ближним Востоком, пиндосы не рискнули бы на проведение Торча и когда бы конкретно для них запахло жаренным они завалили бы совок всем безо всяких условий, лишь бы выжить.
А так скромно делились, чем себе не гоже, причем за золотишко, которое СССР выплатил сполна.
Четвертый момент, который тоже скромно обходят дерьмоераты и либерасты, которые завелись на форуме. Количественные показатели текущих поставок на определенные даты не означает их немедленное применение. Пример про 1941 г. Да, поставили почти 300 танков до конца года. Но из этого количества в бой вышли только 9 шт. в декабре и 30 шт. в январе-феврале 1942 г. Потому как экипажи надо учить, подразделения сколачивать, налаживать МТО. А без последнего пункта - это все бесполезная груда металла.
То же самое с порохами и ВВ. Они в корне отличались по характеристикам и их применение требовало либо изменение технологии снаряжения, либо приводило к снижению живучести стволов.
Поэтому, ЛЛ - тема крайне скользкая и заявленные 4 прОцента - это и есть реальный вклад, с учеом всех объективных и субъективных факторов, в дело победы СССР. Мое мнение.
Дункан
Отправлено: 10 ноября 2014 — 23:05
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Tankdriver пишет:
1. Прямые поставки из США в Германию, либо страны, союзные Германии. Соответственно, нужно приложить список, чего, сколько, кем и когда было поставлено;
2. Поставки нейтральным государствам, с последующей передачей товаров по предыдущему списку Германии. Помимо непосредственного доказательства существования таких сделок, нужно доказать две вещи:
а) Что нейтральной стране не были нужны заказанные товары, и закупались они исключительно с целью передачи или перепродажи третьей стороне;
б) Что фирма-поставщик заранее знала об этой схеме. Иначе вина ложится не на них, а на страну-посредника.
3. Американские заводы, подконтрольные Германии, в любом случае выпускали бы продукцию для немецкой армии. Этот факт оспаривать бессмысленно. Если бы директоры и рабочие возмутились и забастовали, то всех иностранцев просто бы выслали из страны, и к станкам поставили своих рабочих. Это понятно.
В данном случае нужно доказать несколько другие вещи:
а) То, что суммы по контрактам этих филиалов с немецким правительством были уплачены, затем выведены за рубеж, и потом попали в руки американских владельцев. Второй вариант (если деньги не покинули пределов Германии), что все эти деньги были вложены в развитие производства, и все эти заводы потом достались неповрежденными американским владельцам, и принадлежат им до сих пор. Либо были проданы Германии (подарены) после войны.
б) Американские владельцы активно участвовали в работе дочерних предприятий, расположенных на территории Германии - передавали новые технологии, участвовали в решении производственных и финансовых вопросов, работали с профсоюзами рабочих, и т.п.
Ну,так и карты вам в руки.Жду.Только не забывайте про цифры.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Вот пример как надо писать СТАТЬИ ,а вот ее краткий ПЕРЕВОД с ПР ОДОЛЖЕНИЯМИ
а как же с вашим же заявлением, что источник должен быть серьезным?????? Вы опять порнорессурсы приводимте??????? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 10 ноября 2014 — 23:11
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Стас1973 пишет:
4 прОцента - это и есть реальный вклад,
Вот эти 4 процента и есть скользкая тема.Скажем мясные консервы,вроде мелочь ,но без них бы красноармейцы пухли с голоду и не могли наступать....Узнайте сколько их было в процентах от советского производства.
Мал золотник,да дорог.
(Отредактировано автором: 10 ноября 2014 — 23:11)
Стас1973
Отправлено: 10 ноября 2014 — 23:11
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дункан пишет:
Ну,так и карты вам в руки.Жду.Только не забывайте про цифры.
Вот пример как надо писать СТАТЬИ ,а вот ее краткий ПЕРЕВОД с ПР ОДОЛЖЕНИЯМИ
Завязывайте с троллингом, особенно на таких беспонтовых примерах.
Дункан
Отправлено: 10 ноября 2014 — 23:13
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
а как же с вашим же заявлением, что источник должен быть серьезным?
Все.Читайте начальную статью,эту штука посильнее вашего бульварного журналюги с тыщей дебильных ссылок,ни о чем.Прочтете ,прошу написать эссе.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дункан пишет:
Вот эти 4 процента и есть скользкая тема.Скажем мясные консервы,вроде мелочь ,но без них бы красноармейцы пухли с голоду и не могли наступать....Узнайте сколько их было в процентах от советского производства.
Прежде чем делать такие заявления, узнайте когда эти консервы поступили на снабжение Действующей Армии, кому полагались и в каких количествах. А потом уже попробуйте выводы делать.
STiv
Отправлено: 10 ноября 2014 — 23:17
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Все.Читайте начальную статью,эту штука посильнее вашего бульварного журналюги с тыщей дебильных ссылок,ни о чем.Прочтете ,прошу написать эссе.
Т.е. вы серьезно противостовляете статью которая составлена на основании 60 с лишним работ, с подборкой стремных картинок на сайте непонятного назначения? Я вам писал, уважаемый стремные сайты , стремные авторы и ваши фантазии - слабый аргумент.....
Я вам привел издания которые фоициально печатались в США и Европе в периодс 1950 по 2001 гг, а вы мне детскую порнушку суете????
Троллинг - это единственное на что вы способны?????? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 10 ноября 2014 — 23:19
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Стас1973 пишет:
кому полагались и в каких количествах
А кому ? Вы хотите сказать, только генералам и старшим офицерам?
Согласно Третьему (Лондонскому) протоколу, тоннаж продовольственных поставок достигал трети всех ленд-лизовских грузов; объёмы поставленных союзниками в 1941-45 гг. мясных консервов и животных жиров составили по отношению к их советскому производству соответственно 480% и 107%. Т
От обжорства они бы не сдохли??
Уже в начале войны немцы захватили территорию, на которой производилось 84% сахара и почти 40% зерна в СССР. Не только армии, но и всей стране грозил голод. Без поставок техники и вооружений СССР имел шансы выиграть войну, а без «второго фронта», как называли американскую тушенку, нет.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
а как же с вашим же заявлением, что источник должен быть серьезным?????? Вы опять порнорессурсы приводимте??????? 