Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Кубинская САУ - гибрид Т-34-85 и гаубицы Д-30
Кубинская САУ - гибрид Т-34-85 и гаубицы Д-30

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:13:34)

Комментарий: Молодцы),как говориться-"голь не выдумку горазда")
Советский трехбашенный танк Т-28
Советский трехбашенный танк Т-28

Загрузил foma
(11-05-2015 18:03:57)

Комментарий: Трехголовый "Змей Горыныч" ( кстати, вроде был вариант с двумя огнеметны...
Сталинградская битва, финал.
Сталинградская битва, финал.

Загрузил egor
(06-02-2017 11:32:50)

Комментарий: Нормально.Нехрен в гости приходить -без приглашения.




 Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Эрих Хартманн - самый результативный немецкий воздушный ас
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:45
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Клапан пишет:
Alexis. Вы можете отвечать только за себя, в вопросе кто во что верит. Если человек серьезно занимается авиацией, он не будет мусолить ОБС и ОДС . Есть архивные данные и точка. Нравиться Вам это или нет, другого пути не бывает.
Согласен. Но по Хартману архивных данных нет. Часть их пропала и о количестве подтверждённых побед не может быть и речи.
(Добавление)
 Клапан пишет:
Как понимать Ваши слова - ".... Странные мы всё же люди: по немецким лётчикам верим всем неподтверждённым победам, а по нашим - только официальной статистике ....". У Хартмана победы официально засчитаны немецкой стороной. У Покрышкина официально засчитаны Советской стороной. В чем есть проблема?
Понимать именно так, как я написал и не иначе. Это моя точка зрения. К сожалению - не официальная. А про Хартмана я уже устал говорить что нет подтверждения всех его побед. Что же касаемо двойных стандартов, то я также готов подписаться под каждым своим словом. Только это касалось не исключительно Вас, а всех, кто пытается работать с материалами по лётчикам ВОВ.
 Клапан пишет:
Alexis. Нет не верно. Сбил его другой немецкий летчик.
Не знаю откуда у Вас данные, но изначально не было известно как именно погиб Сафонов. Но в том же бою был подбит Рудольф Мюллер и он рассказал как он, придя к о.Кильдин для перехвата наших самолетов, заметил дымящийся одиночный самолет Киттихаук и сбил его. Это и был самолёт Сафонова. В советской историографии других данных нет. Может что-то есть у немцев? Тогда поведайте нам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Эрих Хартманн - самый результативный немецкий воздушный ас

Бой в городе
Какой вид операций самый сложный?

Немецкий ПЗРК "Люфтфауст" ("Воздушный кулак")

Немецкий "Колобанов" как его проверить?
Чудеса от фашиста или чёрт попутал

Немецкий парад победы на Красной площади
Новая жизнь старого мифа?

Кузнецов Иван Филиппович — самый молодой полный кавалер "Ордена Славы"

Григорий Я Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 20:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Alexis пишет:
Но по Хартману архивных данных нет. Часть их пропала и о количестве подтверждённых побед не может быть и речи.
Я так понимаю. что отсутствие данных по немецкому рыцарю ничего не меняет.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 августа 2013 — 21:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Григорий Я пишет:
Я так понимаю. что отсутствие данных по немецкому рыцарю ничего не меняет.
Про всех не скажу, но для меня меняют. Я уверен что придёт время и мы узнаем правду о подбитых самолётах Хартманом, без всяких преувеличений, в которые большинство верит. Но запретить во что-то кому-то верить никто не может. Каждый верит в то, что считает правдой.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Клапан Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 11:39
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 32
Дата рег-ции: 29.07.2013  
Репутация: 1




Alexis. То что Хартман не сбил 352 самолета понятно всем. Цифра 352 - это официально подтвержденные победы. Реально сбитых в цифрах не существует на сегодня. Самолеты, на которые утеряны данные остаются за Хартманом. Хотел Вам сказать, по немецки фамилия Хартман пишется Hartmann. Две буквы "nn". По русски почему с одной?
Бориса Сафонова сбил Uffz. Werner Schumacher из 7./ JG 5 (III./JG 5) 30.05.42.
Fw. Rudolf Müller воевал в 6./ JG 5 (II./JG 5).
II./JG 5 не имела потерь в период 28.05.42 по 21.06.42 , а III./JG 5 не имела потерь в период 28.05.42 по 07.06.42.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2013 — 12:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Согласен. Но по Хартману архивных данных нет. Часть их пропала и о количестве подтверждённых побед не может быть и речи.

В вторая часть списка побед - утеряна (там где он особенно быстро прибавляет в статистике). Единственные документы - журнал боевых действий всей эскадрильи. Там писали о групповых достижениях летчиков или о каких либо экстраординарных достижениях, таких, как 10 сбитых самолетов.
Рискну предположить, что во второй половине войны в Люфтваффе появилась тенденция записывать сбитые самолеты на группу. Короче реально сбили 1, а записали всем по 1. Итого может быть будет 5 , а то и 10.
Только так я могу объяснить 10 сбитых Хартманом самолетов. Ну не мог он учитывая запас лета его Мессершмита в короткий весенний день сам насбивать 10 самолетов.
Нужно посмотреть статистику по ведомому Хартмана и другим летчикам за этот день.
Но вот где это взять. Может Клапан раздобудет.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Центурион пишет:
Рискну предположить, что во второй половине войны в Люфтваффе появилась тенденция записывать сбитые самолеты на группу. Короче реально сбили 1, а записали всем по 1. Итого может быть будет 5 , а то и 10.


Согласен, кроме того, ранее (может и не в этой ветке) писали, что часто в качестве сбитых засчитывали тех, кого обстреляли по данным фотопулемёта (обстрел был, попадания есть, считать сбитым), при этом закрывались глаза на то, что самолёт после обстрела полетел дальше, а не упал.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2013 — 14:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
Согласен, кроме того, ранее (может и не в этой ветке) писали, что часто в качестве сбитых засчитывали тех, кого обстреляли по данным фотопулемёта (обстрел был, попадания есть, считать сбитым), при этом закрывались глаза на то, что самолёт после обстрела полетел дальше, а не упал.

Согласен.
Вот атакует немец наш Ил-2. Полоснул по нему из пулемета. Броня выдержала, самолет на ходу. Летчики очканули, ушли с курса и тихонько домой полетели. А Хартману - победу записали.
Впрочем как сказать. Может и правильно. Задача выполнена , Ил-2 задачу не выполнил.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Центурион пишет:
Летчики очканули, ушли с курса и тихонько домой полетели. А Хартману - победу записали.
Впрочем как сказать. Может и правильно. Задача выполнена , Ил-2 задачу не выполнил.


А кто сказал, что именно наши очканули, а не Хартман? Он попадания зафиксировал, "сбитый", считай, в кармане, зачем дальше атаковать, можно и другую цель искать или к себе возвращаться.
Да и по тактике, что я читал, "охотники" предпочитали атаковать самолёты на возвращении с боевого задания, когда и боезапас неполный, и самолёты могут быть уже повреждены зенитками, и лётчики расслабились.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:14
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Клапан пишет:
Alexis. То что Хартман не сбил 352 самолета понятно всем.
Оказывается что не всем.
 Клапан пишет:
Цифра 352 - это официально подтвержденные победы. Думаю что реальная цифра на много меньше.
Вам не кажется что это предложение противоречит первому?
 Клапан пишет:
Реально сбитых в цифрах не существует на сегодня.
Согласен на все 100%.
(Добавление)
 Центурион пишет:
В вторая часть списка побед - утеряна (там где он особенно быстро прибавляет в статистике).
Именно это я и имел ввиду.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Нужно посмотреть статистику по ведомому Хартмана и другим летчикам за этот день.
Но вот где это взять. Может Клапан раздобудет.
Вполне возможно. А может у него уже и есть такие данные. Давайте дождёмся что он ответит.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Alexis пишет:
Клапан пишет:
Alexis. То что Хартман не сбил 352 самолета понятно всем.
Оказывается что не всем.
Клапан пишет:
Цифра 352 - это официально подтвержденные победы. Думаю что реальная цифра на много меньше.
Вам не кажется что это предложение противоречит первому?


Скорее обе фразы об одном и том же -- Хартман реально сбил намного меньше, чем ему приписывают. Просто под словами "официально подтверждёнными" надо понимать не кол-во действительно сбитых, а сколько ему записало начальство в своих отчётах.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
Да и по тактике, что я читал, "охотники" предпочитали атаковать самолёты на возвращении с боевого задания, когда и боезапас неполный, и самолёты могут быть уже повреждены зенитками, и лётчики расслабились.

Суть успехов Хартмана описана в классической книге.
Он сам признает что подлетая к группе наших самолетов всегда сперва присматривался к ней. Затем выбирал новичка и внезапно атаковал его. И сразу уходил из боя.

В противовес Хартману вспомните классическое "Покрышкин - в небе". Действуй Покрышкин как Хартман, может и он тоже бы пару сотен насбивал бы.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Центурион пишет:
Он сам признает что подлетая к группе наших самолетов всегда сперва присматривался к ней. Затем выбирал новичка и внезапно атаковал его. И сразу уходил из боя.


Вот и я о том же -- атаковать, не значит сбить.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций




 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
итоги царствования ивана грозного, боевой холоп


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история