|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ. - 2 , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 15 июня 2016 — 01:35 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
mi621 пишет: А конкретно в чём слабость государства и армии? Начну с армии. Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону. А Пётр I поставил перед армией совсем иные задачи – не пассивная защита, а активное соперничество с Европой. Армия должна быть эффективной, как в обороне, так и в наступлении.
И петровская военная реформа как раз и была направлена на коренную реорганизацию вооруженных сил страны: создание регулярной армии и постройку мощного отечественного флота.
Что касаемо ОТЕЧЕСТВЕННОГО, то здесь также в допетровскую эпоху были свои тонкости и сложности. Пётр I создал регулярную армию. Но можно возразить мол до него были полки нового строя Алексея Михайловича, которые по праву могут рассматриваться в качестве прообраза регулярной армии Петра. Правда здесь есть одно большое НО. Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам. А где гарантия, что в трудную минуту они не подведут? Нужно строить свою армию, со своим командным составом. Чем, собственно, Пётр I и занялся. Ну а флот – это вообще отдельная тема.
Развитие же государства петровской эпохи стало следствием его военных преобразований. Для обеспечения нужд армии нужно было промышленное производство и т.д. и т.п. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 15 июня 2016 — 07:16
|
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Alexis пишет: Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону. Alexis пишет: создание регулярной армии Alexis пишет: постройку мощного отечественного флота. Alexis пишет: Что касаемо ОТЕЧЕСТВЕННОГО, то здесь также в допетровскую эпоху были свои тонкости и сложности. Alexis пишет: Пётр I создал регулярную армию. Alexis пишет: Правда здесь есть одно большое НО. Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам. Alexis пишет: Чем, собственно, Пётр I и занялся. Alexis пишет: Ну а флот – это вообще отдельная тема. Alexis пишет: Развитие же государства петровской эпохи стало следствием его военных преобразований. Alexis пишет: Для обеспечения нужд армии нужно было промышленное производство и т.д. и т.п. (Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 07:27) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 июня 2016 — 10:09
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Alexis пишет: Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону.
И да и нет. Проблема допетровской армии была в том, что она была полурегулярной - распускалась на зиму по домам, для экономии денег.
Наличие регулярной армии, как известно, заставило Петра радикально поднять налоги, бывшие до 1670-х годов в России довольно умеренными.
Alexis пишет: Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам. А где гарантия, что в трудную минуту они не подведут?
Достаточно распространенное заблуждение. После первого набора иностранных офицеров, их доля снижалась в 17 веке постоянно, особенно в рейтарах и драгунах. Наконец, иностранцев выше полковника можно пересчитать по пальцам. Плюс к 1700 году многие иностранцы уже жили в России во 2-м поколении и обрусели. Их вообще старательно старались оставить - давали деревни, земли, женили на русских.
Петр 1 при первом наборе также массово опирался на офицеров-иностранцев.
В тактике Петр 1 аккуратно использовал все достижения линейной тактики, но последние работы 90-00 годов показали, что русские воеводы владели линейной тактикой еще в войну с Польшей.
Я бы добавил, что проблема была еще и в том, что между окончанием русско-польской войны и Северной войной - из армии по разным причинам ушло много талантливых воевод - в основном умерли сами, или были убиты. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 15 июня 2016 — 10:40
|
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: что она была полурегулярной - распускалась на зиму по домам, для экономии денег.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: не родовитостью и не обычаями вроде местничества, |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:28
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Местничество было упразднено до Петра.
(Добавление)
и у представителей низших сословий были равные возможности с дворянами продвинуться по служебной лестнице ?
(Добавление)
Пока я не нашёл ничего о регулярной армии до Петра. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:34
|
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: И армия формировалась так, как при Петре? Григорий Не я пишет: и у представителей низших сословий были равные возможности с дворянами продвинуться по служебной лестнице ? Григорий Не я пишет: Пока я не нашёл ничего о регулярной армии до Петра. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: А в чём отличие?
(Добавление)
mi621 пишет: Были. Косагов, Змиев.
(Добавление)
mi621 пишет: Полки нового строя. Стрельцы - та же индельта. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Служилое сословие, дворяне, после реформ Петра I стали исполнять воинскую повинность не с набираемыми ими самими местными ополчениями, а в регулярных полках.
Набор боевых холопов практически умер еще в 1650-е. Людей в полки стали набирать по найму, или как "даточных людей" (прообраз рекрутских наборов).
Разница ключевая в том, чего постоянно не замечают - дворяне до Петра 1 служили только на время войны, похода, смены на Засечной черте, в остальное время - жили дома, так сказать, вне штата. При Петре служба стала постоянной, 365 дней в году.
Этим и отличалась регулярная армия Петра 1 от полу-регулярной Алексея и Федора.
Григорий Не я пишет: Службу дворяне теперь начинали с тех же нижних чинов, что и простонародье.
Собственно, в рейтарах и драгунах царя Алексея была такая же история. Разве только дворян в рядовые пехоты не записывали.
Крестьяне продвинуться в офицеры практически не могли даже при Петре - случаев были единицы. А вот худородные дворяне при первых Романовых уже хорошо продвигались. Тут уже упоминались Касагов и Змеев, дослужившиеся до генералов (сами из худородных дворян). В высокие чины при царе Алексее пробивались Кондыревы и младшие ветви Барятинских. Не имевшие княжеских званий Хитрово вообще стали очень сильными.
Григорий Не я пишет: Порядок прохождения служебных степеней определялся со времён реформ Петра I уже не родовитостью и не обычаями вроде местничества,
Местничество было уничтожено в 1682 году, а формально не действовало с 1654 года - в начале войны с Польшей царь Алексей издал несколько указов, в которых приказывал служить не по роду, а по указанию. Это плохо помогало, дворяне все спорили, их стали жестоко наказывать.
mi621 пишет: А шведская индельта это регуляры или полурегуляры?
Регулярная система, но устроенная по территориально-милицонному принципу, т.е. солдаты и вне войны служили 365 дней в году в полку, но четко в своих географических местах, т.е. по милиционному принципу. Это позволяло удешевить содержание регулярной армии (меньше наемников), но уменьшало ее численность.
По сути, это был отказ от рекрутской системы - вместо обязательного набора из числа крестьян общины, сама община могла нанять из своей среды или со стороны солдата и постоянно оплачивать его. Также в отличии от русской системы, солдат имел служебное жилье от местной общины, которая также платила сама ему деньги и продукты. В России дворяне имели поместье от государства и получали жалованье из казны.
Сравним с частями армии России, бывшими на Засечных чертах - там дворянам с апреля по ноябрь по росписи полагалось быть "по полкам", в остальное время - они жили в поместьях (часто бывших далеко от черт). Солдаты вообще на зиму могли распускаться по своим деревням. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 июня 2016 — 13:25
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Набор боевых холопов практически умер еще в 1650-е.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Собственно, в рейтарах и драгунах царя Алексея была такая же история. Разве только дворян в рядовые пехоты не записывали.
(Добавление)
Artur1984 пишет: в начале войны с Польшей царь Алексей издал несколько указов, в которых приказывал служить не по роду, а по указанию. Это плохо помогало, дворяне все спорили, их стали жестоко наказывать.
|
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 15 июня 2016 — 13:30
|
полковник
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Нигде не читал, что они из простолюдинов. Artur1984 пишет: Регулярная система, но устроенная по территориально-милицонному принципу, Григорий Не я пишет: Насколько я пока понял, армии до Петра на зимний период распускались по домам Григорий Не я пишет: Но как можно говорить о регулярной армии, когда её созывали о мере надобности, а на зиму- отправляли на печь? |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 15 июня 2016 — 13:36
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: И многие простолюдины продвинулись при Петре? О них я и не говорил. Только при чём здесь местничество? Не так понял. Прошу прощения. При Петре пока считается, что выдвинулось много из низших слоёв населения. Их, кажется, называли " птенцы гнезда Петрового".. Что-то в этом роде. Я ещё не вникал в эту тему. Ищу информацию.
(Добавление)
mi621 пишет: Часть армии, и так было практически везде. Да. Часть . И так было везде, вы правы, пока не создали регулярные армии. Армию зимой перестали распускать при Петре. Наверное, так будет точнее.
(Добавление)
mi621 пишет: Так и регуляры зимой на зимних квартирах. И солдатики занимаются отхожими промыслами. Зимние квартиры- это немного другое. Армия не распускалась. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
