Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)

Загрузил foma
(21-12-2014 18:59:56)

Комментарий: С холма скатился механик криворукий попался. Наверно, влетело...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Линкор "Айова"
Линкор "Айова"

Загрузил egor
(19-02-2017 16:43:06)

Комментарий: Примерно такие же чувства ( какие испытывает капитан яхточки на фото) ис...
Французский арбалет "Sauterelle"
Французский арбалет "Sauterelle"

Загрузил foma
(11-01-2019 09:16:39)

Комментарий: Арбалет выпускался в 1915-16 гг. Масс - 24 кг. Изготавливался из стали. ...




 Страниц (22): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 »   
> Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ. - 2 , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 01:35
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 mi621 пишет:
А конкретно в чём слабость государства и армии?
Начну с армии. Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону. А Пётр I поставил перед армией совсем иные задачи – не пассивная защита, а активное соперничество с Европой. Армия должна быть эффективной, как в обороне, так и в наступлении.
И петровская военная реформа как раз и была направлена на коренную реорганизацию вооруженных сил страны: создание регулярной армии и постройку мощного отечественного флота.
Что касаемо ОТЕЧЕСТВЕННОГО, то здесь также в допетровскую эпоху были свои тонкости и сложности. Пётр I создал регулярную армию. Но можно возразить мол до него были полки нового строя Алексея Михайловича, которые по праву могут рассматриваться в качестве прообраза регулярной армии Петра. Правда здесь есть одно большое НО. Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам. А где гарантия, что в трудную минуту они не подведут? Нужно строить свою армию, со своим командным составом. Чем, собственно, Пётр I и занялся. Ну а флот – это вообще отдельная тема.
Развитие же государства петровской эпохи стало следствием его военных преобразований. Для обеспечения нужд армии нужно было промышленное производство и т.д. и т.п.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top

mi621 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 07:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11176
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Alexis пишет:
Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону.
Это называется смена доктрины. Да и войны с Польшей, Чигиринские, Крымские походы и неудачная война со Швецией вовсе не показывают Россию обороняющийся стороной.
 Alexis пишет:
создание регулярной армии
Даже самые рьяные защитники Петра уже не оспаривают факта существования регулярной армии в России до Петра.
 Alexis пишет:
постройку мощного отечественного флота.
Флот, по факту, появится только при Екатерине 2-й. То что было при Петре ничем не отличалось от флота Косагова, и создано было для решения локальных, сиюминутных задач.
 Alexis пишет:
Что касаемо ОТЕЧЕСТВЕННОГО, то здесь также в допетровскую эпоху были свои тонкости и сложности.
Какие?
 Alexis пишет:
Пётр I создал регулярную армию.
Что создал Пётр, кроме введения багинета и стрельбы плутонгами? Но это дань развитию военной техники и тактики, не более.
 Alexis пишет:
Правда здесь есть одно большое НО. Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам.
Далеко не на 100%. А по мере обучения комплектовались своими кадрами. Косагов, Змиев, Ромадановский и другие отнюдь не иноземные офицеры. А потешные полки - это копирка с Выборных полков.
 Alexis пишет:
Чем, собственно, Пётр I и занялся.
Ну да, занялся. Разгромом армии. Потом смастрячил непонятно что, из приблудного сброда и закинул под Нарву. Итог известен. Позорнейшая страница истории русской армии, даже Клушио выглядит скромнее.
 Alexis пишет:
Ну а флот – это вообще отдельная тема.
Ага. Смешная тема.
 Alexis пишет:
Развитие же государства петровской эпохи стало следствием его военных преобразований.
Это Вы о разорении собственной страны? Окончательном закабалении и обнищании населения?
 Alexis пишет:
Для обеспечения нужд армии нужно было промышленное производство и т.д. и т.п.
А до Петра промышленности не было? Очередной миф петербургского периода истории России.

(Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 07:27)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 10:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7438
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Alexis пишет:
Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону.

И да и нет. Проблема допетровской армии была в том, что она была полурегулярной - распускалась на зиму по домам, для экономии денег.
Наличие регулярной армии, как известно, заставило Петра радикально поднять налоги, бывшие до 1670-х годов в России довольно умеренными.

 Alexis пишет:
Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам. А где гарантия, что в трудную минуту они не подведут?

Достаточно распространенное заблуждение. После первого набора иностранных офицеров, их доля снижалась в 17 веке постоянно, особенно в рейтарах и драгунах. Наконец, иностранцев выше полковника можно пересчитать по пальцам. Плюс к 1700 году многие иностранцы уже жили в России во 2-м поколении и обрусели. Их вообще старательно старались оставить - давали деревни, земли, женили на русских.
Петр 1 при первом наборе также массово опирался на офицеров-иностранцев.
В тактике Петр 1 аккуратно использовал все достижения линейной тактики, но последние работы 90-00 годов показали, что русские воеводы владели линейной тактикой еще в войну с Польшей.
Я бы добавил, что проблема была еще и в том, что между окончанием русско-польской войны и Северной войной - из армии по разным причинам ушло много талантливых воевод - в основном умерли сами, или были убиты.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 10:17
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


Служилое сословие, дворяне, после реформ Петра I стали исполнять воинскую повинность не с набираемыми ими самими местными ополчениями, а в регулярных полках. Службу дворяне теперь начинали с тех же нижних чинов, что и простонародье. Выходцы из недворянских сословий наравне с дворянами могли дослуживаться до самых высоких званий. Порядок прохождения служебных степеней определялся со времён реформ Петра I уже не родовитостью и не обычаями вроде местничества, а изданной в 1722 «Табелью о рангах». Она установила 14 чинов армейской и штатской службы.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 10:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11176
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Artur1984 пишет:
что она была полурегулярной - распускалась на зиму по домам, для экономии денег.
А шведская индельта это регуляры или полурегуляры?
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
не родовитостью и не обычаями вроде местничества,
Местничество было упразднено до Петра.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:28
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
Местничество было упразднено до Петра.
И армия формировалась так, как при Петре?
(Добавление)
и у представителей низших сословий были равные возможности с дворянами продвинуться по служебной лестнице ?
(Добавление)
Пока я не нашёл ничего о регулярной армии до Петра.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11176
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
И армия формировалась так, как при Петре?
А в чём отличие?
 Григорий Не я пишет:
и у представителей низших сословий были равные возможности с дворянами продвинуться по служебной лестнице ?
Были. Косагов, Змиев.
 Григорий Не я пишет:
Пока я не нашёл ничего о регулярной армии до Петра.
Полки нового строя. Стрельцы - та же индельта.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:45
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
А в чём отличие?
Насколько я пока понял, армии до Петра на зимний период распускались по домам.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Были. Косагов, Змиев.
ЕСли вы о Фёдоре Змиеве- то о нём практически ничего неизвестно. Я не нашёл информацию. А вот Косагов был представителем служилого дворянства.Нигде не читал, что они из простолюдинов.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Полки нового строя. Стрельцы - та же индельта.
Но как можно говорить о регулярной армии, когда её созывали о мере надобности, а на зиму- отправляли на печь?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7438
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Служилое сословие, дворяне, после реформ Петра I стали исполнять воинскую повинность не с набираемыми ими самими местными ополчениями, а в регулярных полках.

Набор боевых холопов практически умер еще в 1650-е. Людей в полки стали набирать по найму, или как "даточных людей" (прообраз рекрутских наборов).
Разница ключевая в том, чего постоянно не замечают - дворяне до Петра 1 служили только на время войны, похода, смены на Засечной черте, в остальное время - жили дома, так сказать, вне штата. При Петре служба стала постоянной, 365 дней в году.
Этим и отличалась регулярная армия Петра 1 от полу-регулярной Алексея и Федора.

 Григорий Не я пишет:
Службу дворяне теперь начинали с тех же нижних чинов, что и простонародье.

Собственно, в рейтарах и драгунах царя Алексея была такая же история. Разве только дворян в рядовые пехоты не записывали.
Крестьяне продвинуться в офицеры практически не могли даже при Петре - случаев были единицы. А вот худородные дворяне при первых Романовых уже хорошо продвигались. Тут уже упоминались Касагов и Змеев, дослужившиеся до генералов (сами из худородных дворян). В высокие чины при царе Алексее пробивались Кондыревы и младшие ветви Барятинских. Не имевшие княжеских званий Хитрово вообще стали очень сильными.

 Григорий Не я пишет:
Порядок прохождения служебных степеней определялся со времён реформ Петра I уже не родовитостью и не обычаями вроде местничества,

Местничество было уничтожено в 1682 году, а формально не действовало с 1654 года - в начале войны с Польшей царь Алексей издал несколько указов, в которых приказывал служить не по роду, а по указанию. Это плохо помогало, дворяне все спорили, их стали жестоко наказывать.

 mi621 пишет:
А шведская индельта это регуляры или полурегуляры?

Регулярная система, но устроенная по территориально-милицонному принципу, т.е. солдаты и вне войны служили 365 дней в году в полку, но четко в своих географических местах, т.е. по милиционному принципу. Это позволяло удешевить содержание регулярной армии (меньше наемников), но уменьшало ее численность.
По сути, это был отказ от рекрутской системы - вместо обязательного набора из числа крестьян общины, сама община могла нанять из своей среды или со стороны солдата и постоянно оплачивать его. Также в отличии от русской системы, солдат имел служебное жилье от местной общины, которая также платила сама ему деньги и продукты. В России дворяне имели поместье от государства и получали жалованье из казны.
Сравним с частями армии России, бывшими на Засечных чертах - там дворянам с апреля по ноябрь по росписи полагалось быть "по полкам", в остальное время - они жили в поместьях (часто бывших далеко от черт). Солдаты вообще на зиму могли распускаться по своим деревням.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 13:25
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
Набор боевых холопов практически умер еще в 1650-е.
Конечно. Пётр, если можно так сказать, развил эту реформу и создал боеспособную , регулярную армию.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Собственно, в рейтарах и драгунах царя Алексея была такая же история. Разве только дворян в рядовые пехоты не записывали.
и в рядовые пехоты не записывали, и продвинуться простолюдину было практически невозможно,хотя и не запрещалось. . Продвигаться по служебной линии простолюдины начали всё-таки при Петре.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
в начале войны с Польшей царь Алексей издал несколько указов, в которых приказывал служить не по роду, а по указанию. Это плохо помогало, дворяне все спорили, их стали жестоко наказывать.
Пётр очень много сделал для дворян.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 13:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11176
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Нигде не читал, что они из простолюдинов.
И многие простолюдины продвинулись при Петре? О них я и не говорил. Только при чём здесь местничество?
 Artur1984 пишет:
Регулярная система, но устроенная по территориально-милицонному принципу,
То же было и в России, или почти тоже, до введения рекрутской системы. Не вижу ничего передового в её введении.
 Григорий Не я пишет:
Насколько я пока понял, армии до Петра на зимний период распускались по домам
Часть армии, и так было практически везде.
 Григорий Не я пишет:
Но как можно говорить о регулярной армии, когда её созывали о мере надобности, а на зиму- отправляли на печь?
Так и регуляры зимой на зимних квартирах. И солдатики занимаются отхожими промыслами.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 13:36
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
И многие простолюдины продвинулись при Петре? О них я и не говорил. Только при чём здесь местничество?
Не так понял. Прошу прощения. При Петре пока считается, что выдвинулось много из низших слоёв населения. Их, кажется, называли " птенцы гнезда Петрового".. Что-то в этом роде. Я ещё не вникал в эту тему. Ищу информацию.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Часть армии, и так было практически везде.
Да. Часть . И так было везде, вы правы, пока не создали регулярные армии. Армию зимой перестали распускать при Петре. Наверное, так будет точнее.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Так и регуляры зимой на зимних квартирах. И солдатики занимаются отхожими промыслами.
Зимние квартиры- это немного другое. Армия не распускалась.




 
email

 Top

Страниц (22): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
воспоминание немецкого солдата, квн на военную тематику


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история