Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)

Комментарий: Молодой, жалко парня. Может, даже прятался в этой норе - ребенок же еще ...
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)

Комментарий: Ну и дура железная! :))




 Страниц (22): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 »   
> Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ. - 2 , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 00:35
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 mi621 пишет:
А конкретно в чём слабость государства и армии?
Начну с армии. Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону. А Пётр I поставил перед армией совсем иные задачи – не пассивная защита, а активное соперничество с Европой. Армия должна быть эффективной, как в обороне, так и в наступлении.
И петровская военная реформа как раз и была направлена на коренную реорганизацию вооруженных сил страны: создание регулярной армии и постройку мощного отечественного флота.
Что касаемо ОТЕЧЕСТВЕННОГО, то здесь также в допетровскую эпоху были свои тонкости и сложности. Пётр I создал регулярную армию. Но можно возразить мол до него были полки нового строя Алексея Михайловича, которые по праву могут рассматриваться в качестве прообраза регулярной армии Петра. Правда здесь есть одно большое НО. Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам. А где гарантия, что в трудную минуту они не подведут? Нужно строить свою армию, со своим командным составом. Чем, собственно, Пётр I и занялся. Ну а флот – это вообще отдельная тема.
Развитие же государства петровской эпохи стало следствием его военных преобразований. Для обеспечения нужд армии нужно было промышленное производство и т.д. и т.п.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ. - 2

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

mi621 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 06:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Alexis пишет:
Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону.
Это называется смена доктрины. Да и войны с Польшей, Чигиринские, Крымские походы и неудачная война со Швецией вовсе не показывают Россию обороняющийся стороной.
 Alexis пишет:
создание регулярной армии
Даже самые рьяные защитники Петра уже не оспаривают факта существования регулярной армии в России до Петра.
 Alexis пишет:
постройку мощного отечественного флота.
Флот, по факту, появится только при Екатерине 2-й. То что было при Петре ничем не отличалось от флота Косагова, и создано было для решения локальных, сиюминутных задач.
 Alexis пишет:
Что касаемо ОТЕЧЕСТВЕННОГО, то здесь также в допетровскую эпоху были свои тонкости и сложности.
Какие?
 Alexis пишет:
Пётр I создал регулярную армию.
Что создал Пётр, кроме введения багинета и стрельбы плутонгами? Но это дань развитию военной техники и тактики, не более.
 Alexis пишет:
Правда здесь есть одно большое НО. Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам.
Далеко не на 100%. А по мере обучения комплектовались своими кадрами. Косагов, Змиев, Ромадановский и другие отнюдь не иноземные офицеры. А потешные полки - это копирка с Выборных полков.
 Alexis пишет:
Чем, собственно, Пётр I и занялся.
Ну да, занялся. Разгромом армии. Потом смастрячил непонятно что, из приблудного сброда и закинул под Нарву. Итог известен. Позорнейшая страница истории русской армии, даже Клушио выглядит скромнее.
 Alexis пишет:
Ну а флот – это вообще отдельная тема.
Ага. Смешная тема.
 Alexis пишет:
Развитие же государства петровской эпохи стало следствием его военных преобразований.
Это Вы о разорении собственной страны? Окончательном закабалении и обнищании населения?
 Alexis пишет:
Для обеспечения нужд армии нужно было промышленное производство и т.д. и т.п.
А до Петра промышленности не было? Очередной миф петербургского периода истории России.

(Отредактировано автором: 15 июня 2016 — 06:27)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 09:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6762
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Alexis пишет:
Конечно, нельзя сказать, что допетровская армия была небоеспособная. Это было бы неправдой. Но она была "заточена" на оборону.

И да и нет. Проблема допетровской армии была в том, что она была полурегулярной - распускалась на зиму по домам, для экономии денег.
Наличие регулярной армии, как известно, заставило Петра радикально поднять налоги, бывшие до 1670-х годов в России довольно умеренными.

 Alexis пишет:
Полки нового строя были созданы по западным образцам и укомплектованы иностранными офицерам. А где гарантия, что в трудную минуту они не подведут?

Достаточно распространенное заблуждение. После первого набора иностранных офицеров, их доля снижалась в 17 веке постоянно, особенно в рейтарах и драгунах. Наконец, иностранцев выше полковника можно пересчитать по пальцам. Плюс к 1700 году многие иностранцы уже жили в России во 2-м поколении и обрусели. Их вообще старательно старались оставить - давали деревни, земли, женили на русских.
Петр 1 при первом наборе также массово опирался на офицеров-иностранцев.
В тактике Петр 1 аккуратно использовал все достижения линейной тактики, но последние работы 90-00 годов показали, что русские воеводы владели линейной тактикой еще в войну с Польшей.
Я бы добавил, что проблема была еще и в том, что между окончанием русско-польской войны и Северной войной - из армии по разным причинам ушло много талантливых воевод - в основном умерли сами, или были убиты.
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 09:17
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


Служилое сословие, дворяне, после реформ Петра I стали исполнять воинскую повинность не с набираемыми ими самими местными ополчениями, а в регулярных полках. Службу дворяне теперь начинали с тех же нижних чинов, что и простонародье. Выходцы из недворянских сословий наравне с дворянами могли дослуживаться до самых высоких званий. Порядок прохождения служебных степеней определялся со времён реформ Петра I уже не родовитостью и не обычаями вроде местничества, а изданной в 1722 «Табелью о рангах». Она установила 14 чинов армейской и штатской службы.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 09:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Artur1984 пишет:
что она была полурегулярной - распускалась на зиму по домам, для экономии денег.
А шведская индельта это регуляры или полурегуляры?
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
не родовитостью и не обычаями вроде местничества,
Местничество было упразднено до Петра.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 11:28
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
Местничество было упразднено до Петра.
И армия формировалась так, как при Петре?
(Добавление)
и у представителей низших сословий были равные возможности с дворянами продвинуться по служебной лестнице ?
(Добавление)
Пока я не нашёл ничего о регулярной армии до Петра.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 11:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Григорий Не я пишет:
И армия формировалась так, как при Петре?
А в чём отличие?
 Григорий Не я пишет:
и у представителей низших сословий были равные возможности с дворянами продвинуться по служебной лестнице ?
Были. Косагов, Змиев.
 Григорий Не я пишет:
Пока я не нашёл ничего о регулярной армии до Петра.
Полки нового строя. Стрельцы - та же индельта.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 11:45
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
А в чём отличие?
Насколько я пока понял, армии до Петра на зимний период распускались по домам.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Были. Косагов, Змиев.
ЕСли вы о Фёдоре Змиеве- то о нём практически ничего неизвестно. Я не нашёл информацию. А вот Косагов был представителем служилого дворянства.Нигде не читал, что они из простолюдинов.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Полки нового строя. Стрельцы - та же индельта.
Но как можно говорить о регулярной армии, когда её созывали о мере надобности, а на зиму- отправляли на печь?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 11:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6762
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Служилое сословие, дворяне, после реформ Петра I стали исполнять воинскую повинность не с набираемыми ими самими местными ополчениями, а в регулярных полках.

Набор боевых холопов практически умер еще в 1650-е. Людей в полки стали набирать по найму, или как "даточных людей" (прообраз рекрутских наборов).
Разница ключевая в том, чего постоянно не замечают - дворяне до Петра 1 служили только на время войны, похода, смены на Засечной черте, в остальное время - жили дома, так сказать, вне штата. При Петре служба стала постоянной, 365 дней в году.
Этим и отличалась регулярная армия Петра 1 от полу-регулярной Алексея и Федора.

 Григорий Не я пишет:
Службу дворяне теперь начинали с тех же нижних чинов, что и простонародье.

Собственно, в рейтарах и драгунах царя Алексея была такая же история. Разве только дворян в рядовые пехоты не записывали.
Крестьяне продвинуться в офицеры практически не могли даже при Петре - случаев были единицы. А вот худородные дворяне при первых Романовых уже хорошо продвигались. Тут уже упоминались Касагов и Змеев, дослужившиеся до генералов (сами из худородных дворян). В высокие чины при царе Алексее пробивались Кондыревы и младшие ветви Барятинских. Не имевшие княжеских званий Хитрово вообще стали очень сильными.

 Григорий Не я пишет:
Порядок прохождения служебных степеней определялся со времён реформ Петра I уже не родовитостью и не обычаями вроде местничества,

Местничество было уничтожено в 1682 году, а формально не действовало с 1654 года - в начале войны с Польшей царь Алексей издал несколько указов, в которых приказывал служить не по роду, а по указанию. Это плохо помогало, дворяне все спорили, их стали жестоко наказывать.

 mi621 пишет:
А шведская индельта это регуляры или полурегуляры?

Регулярная система, но устроенная по территориально-милицонному принципу, т.е. солдаты и вне войны служили 365 дней в году в полку, но четко в своих географических местах, т.е. по милиционному принципу. Это позволяло удешевить содержание регулярной армии (меньше наемников), но уменьшало ее численность.
По сути, это был отказ от рекрутской системы - вместо обязательного набора из числа крестьян общины, сама община могла нанять из своей среды или со стороны солдата и постоянно оплачивать его. Также в отличии от русской системы, солдат имел служебное жилье от местной общины, которая также платила сама ему деньги и продукты. В России дворяне имели поместье от государства и получали жалованье из казны.
Сравним с частями армии России, бывшими на Засечных чертах - там дворянам с апреля по ноябрь по росписи полагалось быть "по полкам", в остальное время - они жили в поместьях (часто бывших далеко от черт). Солдаты вообще на зиму могли распускаться по своим деревням.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:25
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
Набор боевых холопов практически умер еще в 1650-е.
Конечно. Пётр, если можно так сказать, развил эту реформу и создал боеспособную , регулярную армию.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Собственно, в рейтарах и драгунах царя Алексея была такая же история. Разве только дворян в рядовые пехоты не записывали.
и в рядовые пехоты не записывали, и продвинуться простолюдину было практически невозможно,хотя и не запрещалось. . Продвигаться по служебной линии простолюдины начали всё-таки при Петре.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
в начале войны с Польшей царь Алексей издал несколько указов, в которых приказывал служить не по роду, а по указанию. Это плохо помогало, дворяне все спорили, их стали жестоко наказывать.
Пётр очень много сделал для дворян.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 Григорий Не я пишет:
Нигде не читал, что они из простолюдинов.
И многие простолюдины продвинулись при Петре? О них я и не говорил. Только при чём здесь местничество?
 Artur1984 пишет:
Регулярная система, но устроенная по территориально-милицонному принципу,
То же было и в России, или почти тоже, до введения рекрутской системы. Не вижу ничего передового в её введении.
 Григорий Не я пишет:
Насколько я пока понял, армии до Петра на зимний период распускались по домам
Часть армии, и так было практически везде.
 Григорий Не я пишет:
Но как можно говорить о регулярной армии, когда её созывали о мере надобности, а на зиму- отправляли на печь?
Так и регуляры зимой на зимних квартирах. И солдатики занимаются отхожими промыслами.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 15 июня 2016 — 12:36
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
И многие простолюдины продвинулись при Петре? О них я и не говорил. Только при чём здесь местничество?
Не так понял. Прошу прощения. При Петре пока считается, что выдвинулось много из низших слоёв населения. Их, кажется, называли " птенцы гнезда Петрового".. Что-то в этом роде. Я ещё не вникал в эту тему. Ищу информацию.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Часть армии, и так было практически везде.
Да. Часть . И так было везде, вы правы, пока не создали регулярные армии. Армию зимой перестали распускать при Петре. Наверное, так будет точнее.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Так и регуляры зимой на зимних квартирах. И солдатики занимаются отхожими промыслами.
Зимние квартиры- это немного другое. Армия не распускалась.




 
email

 Top

Страниц (22): В начало « 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
воспоминание немецкого солдата, квн на военную тематику


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история