Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Давайте от личностей вернемся к фронтам.
В процессе дискуссии заинтересовал такой вопрос: роль резервных фронтов в первый период войны.
Тем более, что к теме обсуждения это имеет прямое отношение: именно с формированием Резервного фронта происходит смена командующих ГШ. Парадокс, но приказ о формировании Резервного фронта и о назначении Жукова Г.К. его командующим подписывает ... Жуков Г.К. в качестве НГШ 29 июля 1941 года (хотя теоретически эту должность уже занимает Шапошников, но фидимо физически в ГШ он еще не прибыл, так как подписывать приказы начинает с 1 августа). А сам приказ, опубликованный в сборнике документов Ставки ВГК датирован 30-м июля. С ума сойти, правда? Вот шапка приказа:
Цитата:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВК № 00583 О ФОРМИРОВАНИИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА
30 июля 1941 г.
1. Для объединения действий резервных армий на ржевско-вяземской
линии сформировать штаб Резервного фронта.
Командующим фронтом назначен заместитель Народного комиссара обороны генерал армии Жуков.
<...>
Само собой, необходимость постоянного формирования резервов и управления ими не вызывает никаких сомнений. И из приказа видно, что Резервный фронт создавался именно для управления резервами. Но что подразумевает управление резервами? Сосредоточение подходящих из тыла войск, обучение и слаживание во фронтовых условиях, обеспечение отдыха и переформирования дивизий, отводящихся с передовой, подготовка тыловых рубежей.
По мере надобности умытые, одетые, пополненные, накормленные и выученные войска передаются действующим фронтам. Им же, при отступлении, сдаются подготовленные укрепрайоны.
Что мы видим на деле?
На деле Резервный фронт 30 августа - 8 сентября участвует в Ельнинской наступательной операции, оставаясь при этом резервным. Немного странно, но допустим, что это была дезинформация для противника
Что касается Резервного фронта в Вяземской операции (Буденный) - судя по расположению армий получается, что шоссе, расположенные на флангах Западного фронта прикрываются армиями Резервного фронта (43-я на калужском, 31 и 32 на калининском направлении). То есть 1) в случае отступления центра ЗФ Резервный фронт может быть рассечен и 2) Командующий ЗФ может распоряжаться резервами на своих флангах только через Ставку, что автоматически означает задержку с принятием решения и трудности согласования действий войск.
Наверное логика в такой диспозиции была, но какая?
Есть соображения по этому поводу?
(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 12:20) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 12 июня 2013 — 16:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Парадокс, но приказ о формировании Резервного фронта и о назначении Жукова Г.К. его командующим подписывает ... Жуков Г.К. в качестве НГШ 29 июля 1941 года (хотя теоретически эту должность уже занимает Шапошников, но фидимо физически в ГШ он еще не прибыл, так как подписывать приказы начинает с 1 августа). А сам приказ, опубликованный в сборнике документов Ставки ВГК датирован 30-м июля. С ума сойти, правда?
Вообще-то приказ подписан Сталиным как Верховным Главнокомандующим, а Жуков его только завизировал.
IvFox пишет:
И из приказа видно, что Резервный фронт создавался именно для управления резервами. Но что подразумевает управление резервами? Сосредоточение подходящих из тыла войск, обучение и слаживание во фронтовых условиях, обеспечение отдыха и переформирования дивизий, отводящихся с передовой, подготовка тыловых рубежей.
Вы видимо не совсем поняли прочитанное. Написано вполне четко: для управления действиями резервных армий на ржевско-вяземской линии. А вот действия могут быть различными, от участия в строительстве оборонительных рубежей до непосредственного участия в боевых действиях.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Вы видимо не совсем поняли прочитанное. Написано вполне четко: для управления действиями резервных армий на ржевско-вяземской линии. А вот действия могут быть различными, от участия в строительстве оборонительных рубежей до непосредственного участия в боевых действиях.
Если армия участвует в боевых действиях, она уже не резервная. Боюсь это вы не вполне понимаете значение термина (Добавление)
Опер пишет:
Вообще-то приказ подписан Сталин ым как Верховным Главнокомандующим, а Жуков его только завизировал
Завизировал в качестве кого?
Впрочем это не важно. Вопрос был о причине создания резервных фронтов, именно как фронтов. И об особенностях расположения Резервного фронта по отношению к Западному и Брянскому в вяземской операции.
Примечание:
Военный энциклопедический словарь пишет:
РЕЗЕРВ
(от лат. reservo - сберегать, хранить), 1) формирования различ. видов ВС, людские ресурсы, вооружение, военная техника и др. материальные средства, предназначенные для создания новых и усиления действующих гр-к войск (сил), решения вновь возникающих задач в ходе войны (кампании), операции и боя, пополнения и обеспечения действующей армии и флота; 2) элемент операт. построения (боевого порядка), предназначенный для решения задач, внезапно возникающих в ходе операции (боя). В общевойсковых объед., соед. и частях обычно создаются Р. общевойсковой, противотанковый и Р. спец. войск, а в обороне и противодесантный Р. (см. соответствующие статьи). По своему назначению и масштабам использования Р. бывают такт., операт. и стратегические.
...
Резервная А., предназначены для формирования резерв. соед. и частей и обучения лич. состава.
Как видите ни одно из толкований слова не подразумевает участие независимое участие резервных войск в запланированной наступательной операции. Или наступление под Ельней было средством решения внезапно возникшей задачи?
(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 20:35) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 12 июня 2013 — 20:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Если армия участвует в боевых действиях, она уже не резервная. Боюсь это вы не вполне понимаете значение термина
Резерв создается именно для введения в бой в критической ситуации обороны или наращивания успеха в наступлении. Так что это Вы наоборот слишком сужаете значение этого термина.
IvFox пишет:
Как видите ни одно из толкований слова не подразумевает участие резервных войск в запланированной наступательной операции.
Читайте внимательно: "для решения вновь возникающих задач в ходе войны (кампании), операции и боя".
IvFox пишет:
Или наступление под Ельней было средством решения внезапно возникшей задачи?.
А разве нет?
IvFox
Отправлено: 12 июня 2013 — 20:54
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Резерв создается именно для введения в бой в критической ситуации обороны или наращивания успеха в наступлении.
И когда вводится в бой, перестает быть резервом. И резервы не действуют независимо. Всякий резерв является таковым относительно основных сил - дивизии, армии, фронта. Резервный фронт, очевидно, - резерв Ставки, для нескольких фронтов. Резервный фронт по определению не может быть одним из основных действующих фронтов.
Опер пишет:
А разве нет?
Нет. Ельнинская операция была отдельной операцией, а не этапом развития другой операции. См: Во второй половине июля 1941 г. немецко-фашистские войска захватили Ельню и близлежащие населенные пункты. Попытки врага развить наступление разбивались о стойкость и мужество соединений 24-й армии Резервного фронта, и он вынужден был перейти к обороне. Образовался так называемый ельнинский выступ, глубоко вдававшийся в нашу оборону, создававший угрозу флангам и тылу советских войск на вяземском направлении.
То есть проблема образовалась еще до создания резервного фронта - какая уж тут внезапность? Военный совет и штаб Резервного фронта после всестороннего изучения обстановки разработали план разгрома фашистской группировки, оборонявшейся в ельнинском выступе.
То есть операция была запланированной и независимой.
Цит. по "Ельнинская наступательная операция 1941 года" Полковник Г. Хорошилов, майор А. Баженов
Но, как я уже сказала, то, что название (и, формально, назначение) фронта не изменили перед ельнинской операцией, может быть частью работы по дезинформации противника. Давайте уже про Буденного.
(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 20:57) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
И когда вводится в бой, перестает быть резервом. И резервы не действуют независимо. Всякий резерв является таковым относительно основных сил - дивизии, армии фронта. Резервный фронт, очевидно, - резерв Ставки. Резервный фронт по определению не может быть одним из основных действующих фронтов.
С чего вдруг такие категоричные утверждения? Разве в его состав входят недоформированные соединения? Или соединения выуведенные на отдых?
IvFox пишет:
Нет. Ельнинская операция была отдельной операцией, а не этапом развития другой операции.
Ну и что? Отдельная операция по Вашему не может быть запланирована в результате внезапно сложившихся обстоятельств?
Или Вы считаете что сдача Ельни нашим командованием была запланирована?
IvFox
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:04
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
С чего вдруг такие категоричные утверждения?
По определению. Аванс, по определению, - часть платы, выдаваемая вперед. Поэтому если вы получили деньги после того как сделали дело - это не аванс.
Резерв - часть войск, сохраняемая "на всякий случай". Как только эти войска вступили в действие - они уже не резерв, ибо не "сохраняются", а действуют. Правда, не понимаю, о чем тут можно спорить.
Что касается Ельнинской операции - прочитайте внимательно. Не было там никакой внезапности. Ельню сдали еще до того, как Резервный фронт под командованием Жукова был создан.
(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:06) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
По определению.
По определению не получается. Вы ведь сами привели определение в котором четко написано что резервы предназначены для решения ВНОВЬ возникающих задач.
IvFox пишет:
Что касается Ельнинской операции - прочитайте внимательно. Не было там никакой внезапности. Ельню сдали еще до того, как Резервный фронт под командованием Жукова был создан.
Т.е. Ельню по Вашему сдали не внезапно, а намеренно? Мне просто непонятно с чего Вы вдруг решили что Ельнинская операция была заранее спланирована, а не явилась ответной реакцией ГШ на сложившуюся оперативную обстановку.
(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:15)
IvFox
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:23
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
По определению не получается. Вы ведь сами привели определение в котором четко написано что резервы предназначены для решения ВНОВЬ возникающих задач
Резерв определяется функцией. Функция резерва - сохранять войска для решения вновь возникающих задач. Когда они начинают решать эти задачи, то перестают быть резервом и становятся частью действующей армии. Ничто не мешает из войск резерва Ставки создать новый фронт и дать ему наступательные задачи. Но этот фронт по функции уже не будет резервным.
Опер пишет:
Т.е. Ельню по Вашему сдали не внезапно, а намеренно? Мне просто непонятно с чего Вы вдруг решили что Ельнинская операция была заранее спланирована, а не явилась ответной реакцией ГШ на сложившуюся оперативную обстановку
Терпеть не могу повторяться, но: Военный совет и штаб Резервного фронта после всестороннего изучения обстановки разработали план разгрома фашистской группировки, оборонявшейся в ельнинском выступе. .
Ельня была сдана более чем за месяц до начала этой операции.
Так и операцию "Уран" можно назвать ответной реакцией на сложившуюся обстановку. Да и вообще любую операцию, кроме самой первой. Опер, пожалуйста. Давайте не будем спорить о терминологии.
Меня интересует вторая часть. Тем более, что Резервный фронт Буденного был резервным в общепринятом понимании слова. Вопрос касается расположения частей Резервного фронта во время вяземской операции. Считаете ли вы его разумным и обоснованным?
(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:46) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Меня интересует вторая часть. Тем более, что Резервный фронт Буденного был резервным в общепринятом понимании слова. Вопрос касается расположения частей Резервного фронта во время вяземской операции. Считаете ли вы его разумным и обоснованным?
Чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо знать какой именно информацией владел ГШ на момент, ведь они не обладали нашим послезнанием и свои решения принимали исходя из доступной информации.
Современные историки и военные считают что та черезполосица, которая была допущена при построении обороны Западного, Брянского и Резервного фронтов, была ошибкой. Но учитывая что во главе ГШ стоял такой опытный военачальник как Шапошников можно предположить что имелись какие-то основания для такого построения. Вопрос только какие. У меня такой информации нет к сожалению.
IvFox
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:58
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Чтобы было понятнее, что я имею в виду.
Карта Нажмите для увеличения
Обратите внимание на положение 43-й армии Резервного фронта. Она находится там же, где закрепилась после Ельнинской операции. И именно здесь происходит основной прорыв 4-й танковой группы.
Эта армия передана в состав Западного фронта 3 октября. Почему не 8 сентября, когда завершилась ельнинская операция? (Добавление)
Опер пишет:
Вопрос только какие. У меня такой информации нет к сожалению.
В том-то и дело. У меня тоже нет. А хотелось бы.
(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 22:07) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.