Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-02-2015 18:43:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)

Комментарий: ...и не только нашим.
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»

Загрузил STiv
(04-05-2017 09:14:00)

Комментарий: Надеюсь, что никто из этих обратно не вернулся домой!!!




 Страниц (5): « 1 2 3 4 [5]   
> Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны. , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 03:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 1овждб пишет:
Ох любите Вы товарища Жюкова!
Нас десятки миллионов. Да и с чего мы должны не любить Маршала Победы?

 
email

 Top
> Похожие темы: Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.

Конфликт на Украине
Продолжение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Дедушка русского спецназа
Продолжение

Русский фашизм
Продолжение

IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 12:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Давайте от личностей вернемся к фронтам.
В процессе дискуссии заинтересовал такой вопрос: роль резервных фронтов в первый период войны.
Тем более, что к теме обсуждения это имеет прямое отношение: именно с формированием Резервного фронта происходит смена командующих ГШ. Парадокс, но приказ о формировании Резервного фронта и о назначении Жукова Г.К. его командующим подписывает ... Жуков Г.К. в качестве НГШ 29 июля 1941 года (хотя теоретически эту должность уже занимает Шапошников, но фидимо физически в ГШ он еще не прибыл, так как подписывать приказы начинает с 1 августа). А сам приказ, опубликованный в сборнике документов Ставки ВГК датирован 30-м июля. С ума сойти, правда? Вот шапка приказа:
 Цитата:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВК № 00583 О ФОРМИРОВАНИИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА
30 июля 1941 г.
1. Для объединения действий резервных армий на ржевско-вяземской
линии сформировать штаб Резервного фронта.
Командующим фронтом назначен заместитель Народного комиссара обо­роны генерал армии Жуков.
<...>

Само собой, необходимость постоянного формирования резервов и управления ими не вызывает никаких сомнений. И из приказа видно, что Резервный фронт создавался именно для управления резервами. Но что подразумевает управление резервами? Сосредоточение подходящих из тыла войск, обучение и слаживание во фронтовых условиях, обеспечение отдыха и переформирования дивизий, отводящихся с передовой, подготовка тыловых рубежей.
По мере надобности умытые, одетые, пополненные, накормленные и выученные войска передаются действующим фронтам. Им же, при отступлении, сдаются подготовленные укрепрайоны.

Что мы видим на деле?
На деле Резервный фронт 30 августа - 8 сентября участвует в Ельнинской наступательной операции, оставаясь при этом резервным. Немного странно, но допустим, что это была дезинформация для противника Улыбка

Что касается Резервного фронта в Вяземской операции (Буденный) - судя по расположению армий получается, что шоссе, расположенные на флангах Западного фронта прикрываются армиями Резервного фронта (43-я на калужском, 31 и 32 на калининском направлении). То есть 1) в случае отступления центра ЗФ Резервный фронт может быть рассечен и 2) Командующий ЗФ может распоряжаться резервами на своих флангах только через Ставку, что автоматически означает задержку с принятием решения и трудности согласования действий войск.
Наверное логика в такой диспозиции была, но какая?
Есть соображения по этому поводу?

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 12:20)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 16:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
Парадокс, но приказ о формировании Резервного фронта и о назначении Жукова Г.К. его командующим подписывает ... Жуков Г.К. в качестве НГШ 29 июля 1941 года (хотя теоретически эту должность уже занимает Шапошников, но фидимо физически в ГШ он еще не прибыл, так как подписывать приказы начинает с 1 августа). А сам приказ, опубликованный в сборнике документов Ставки ВГК датирован 30-м июля. С ума сойти, правда?
Вообще-то приказ подписан Сталиным как Верховным Главнокомандующим, а Жуков его только завизировал.

 IvFox пишет:
И из приказа видно, что Резервный фронт создавался именно для управления резервами. Но что подразумевает управление резервами? Сосредоточение подходящих из тыла войск, обучение и слаживание во фронтовых условиях, обеспечение отдыха и переформирования дивизий, отводящихся с передовой, подготовка тыловых рубежей.
Вы видимо не совсем поняли прочитанное. Написано вполне четко: для управления действиями резервных армий на ржевско-вяземской линии. А вот действия могут быть различными, от участия в строительстве оборонительных рубежей до непосредственного участия в боевых действиях.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 20:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Вы видимо не совсем поняли прочитанное. Написано вполне четко: для управления действиями резервных армий на ржевско-вяземской линии. А вот действия могут быть различными, от участия в строительстве оборонительных рубежей до непосредственного участия в боевых действиях.

Если армия участвует в боевых действиях, она уже не резервная. Боюсь это вы не вполне понимаете значение термина Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
Вообще-то приказ подписан Сталин ым как Верховным Главнокомандующим, а Жуков его только завизировал

Завизировал в качестве кого?
Впрочем это не важно. Вопрос был о причине создания резервных фронтов, именно как фронтов. И об особенностях расположения Резервного фронта по отношению к Западному и Брянскому в вяземской операции.

Примечание:
 Военный энциклопедический словарь пишет:
РЕЗЕРВ
(от лат. reservo - сберегать, хранить), 1) формирования различ. видов ВС, людские ресурсы, вооружение, военная техника и др. материальные средства, предназначенные для создания новых и усиления действующих гр-к войск (сил), решения вновь возникающих задач в ходе войны (кампании), операции и боя, пополнения и обеспечения действующей армии и флота; 2) элемент операт. построения (боевого порядка), предназначенный для решения задач, внезапно возникающих в ходе операции (боя). В общевойсковых объед., соед. и частях обычно создаются Р. общевойсковой, противотанковый и Р. спец. войск, а в обороне и противодесантный Р. (см. соответствующие статьи). По своему назначению и масштабам использования Р. бывают такт., операт. и стратегические.
...
Резервная А., предназначены для формирования резерв. соед. и частей и обучения лич. состава.

Как видите ни одно из толкований слова не подразумевает участие независимое участие резервных войск в запланированной наступательной операции. Или наступление под Ельней было средством решения внезапно возникшей задачи?

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 20:35)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 20:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
Если армия участвует в боевых действиях, она уже не резервная. Боюсь это вы не вполне понимаете значение термина
Резерв создается именно для введения в бой в критической ситуации обороны или наращивания успеха в наступлении. Так что это Вы наоборот слишком сужаете значение этого термина.

 IvFox пишет:
Как видите ни одно из толкований слова не подразумевает участие резервных войск в запланированной наступательной операции.
Читайте внимательно: "для решения вновь возникающих задач в ходе войны (кампании), операции и боя".

 IvFox пишет:
Или наступление под Ельней было средством решения внезапно возникшей задачи?.
А разве нет?
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 20:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Резерв создается именно для введения в бой в критической ситуации обороны или наращивания успеха в наступлении.

И когда вводится в бой, перестает быть резервом. И резервы не действуют независимо. Всякий резерв является таковым относительно основных сил - дивизии, армии, фронта. Резервный фронт, очевидно, - резерв Ставки, для нескольких фронтов. Резервный фронт по определению не может быть одним из основных действующих фронтов.
 Опер пишет:
А разве нет?
Нет. Ельнинская операция была отдельной операцией, а не этапом развития другой операции. См:
Во второй половине июля 1941 г. немецко-фашистские войска захватили Ельню и близлежащие населенные пункты. Попытки врага развить наступление разбивались о стойкость и мужество соединений 24-й армии Резервного фронта, и он вынужден был перейти к обороне. Образовался так называемый ельнинский выступ, глубоко вдававшийся в нашу оборону, создававший угрозу флангам и тылу советских войск на вяземском направлении.
То есть проблема образовалась еще до создания резервного фронта - какая уж тут внезапность?
Военный совет и штаб Резервного фронта после всестороннего изучения обстановки разработали план разгрома фашистской группировки, оборонявшейся в ельнинском выступе.
То есть операция была запланированной и независимой.
Цит. по "Ельнинская наступательная операция 1941 года" Полковник Г. Хорошилов, майор А. Баженов

Но, как я уже сказала, то, что название (и, формально, назначение) фронта не изменили перед ельнинской операцией, может быть частью работы по дезинформации противника. Давайте уже про Буденного.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 20:57)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
И когда вводится в бой, перестает быть резервом. И резервы не действуют независимо. Всякий резерв является таковым относительно основных сил - дивизии, армии фронта. Резервный фронт, очевидно, - резерв Ставки. Резервный фронт по определению не может быть одним из основных действующих фронтов.
С чего вдруг такие категоричные утверждения? Разве в его состав входят недоформированные соединения? Или соединения выуведенные на отдых?

 IvFox пишет:
Нет. Ельнинская операция была отдельной операцией, а не этапом развития другой операции.
Ну и что? Отдельная операция по Вашему не может быть запланирована в результате внезапно сложившихся обстоятельств?

Или Вы считаете что сдача Ельни нашим командованием была запланирована?
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
С чего вдруг такие категоричные утверждения?

По определению. Аванс, по определению, - часть платы, выдаваемая вперед. Поэтому если вы получили деньги после того как сделали дело - это не аванс.
Резерв - часть войск, сохраняемая "на всякий случай". Как только эти войска вступили в действие - они уже не резерв, ибо не "сохраняются", а действуют. Правда, не понимаю, о чем тут можно спорить.
Что касается Ельнинской операции - прочитайте внимательно. Не было там никакой внезапности. Ельню сдали еще до того, как Резервный фронт под командованием Жукова был создан.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:06)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
По определению.
По определению не получается. Вы ведь сами привели определение в котором четко написано что резервы предназначены для решения ВНОВЬ возникающих задач.
 IvFox пишет:
Что касается Ельнинской операции - прочитайте внимательно. Не было там никакой внезапности. Ельню сдали еще до того, как Резервный фронт под командованием Жукова был создан.
Т.е. Ельню по Вашему сдали не внезапно, а намеренно? Мне просто непонятно с чего Вы вдруг решили что Ельнинская операция была заранее спланирована, а не явилась ответной реакцией ГШ на сложившуюся оперативную обстановку.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:15)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
По определению не получается. Вы ведь сами привели определение в котором четко написано что резервы предназначены для решения ВНОВЬ возникающих задач

Резерв определяется функцией. Функция резерва - сохранять войска для решения вновь возникающих задач. Когда они начинают решать эти задачи, то перестают быть резервом и становятся частью действующей армии. Ничто не мешает из войск резерва Ставки создать новый фронт и дать ему наступательные задачи. Но этот фронт по функции уже не будет резервным.
 Опер пишет:
Т.е. Ельню по Вашему сдали не внезапно, а намеренно? Мне просто непонятно с чего Вы вдруг решили что Ельнинская операция была заранее спланирована, а не явилась ответной реакцией ГШ на сложившуюся оперативную обстановку

Терпеть не могу повторяться, но:
Военный совет и штаб Резервного фронта после всестороннего изучения обстановки разработали план разгрома фашистской группировки, оборонявшейся в ельнинском выступе. .
Ельня была сдана более чем за месяц до начала этой операции.
Так и операцию "Уран" можно назвать ответной реакцией на сложившуюся обстановку. Да и вообще любую операцию, кроме самой первой.
Опер, пожалуйста. Давайте не будем спорить о терминологии.
Меня интересует вторая часть. Тем более, что Резервный фронт Буденного был резервным в общепринятом понимании слова. Вопрос касается расположения частей Резервного фронта во время вяземской операции. Считаете ли вы его разумным и обоснованным?

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:46)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
Меня интересует вторая часть. Тем более, что Резервный фронт Буденного был резервным в общепринятом понимании слова. Вопрос касается расположения частей Резервного фронта во время вяземской операции. Считаете ли вы его разумным и обоснованным?

Чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо знать какой именно информацией владел ГШ на момент, ведь они не обладали нашим послезнанием и свои решения принимали исходя из доступной информации.

Современные историки и военные считают что та черезполосица, которая была допущена при построении обороны Западного, Брянского и Резервного фронтов, была ошибкой. Но учитывая что во главе ГШ стоял такой опытный военачальник как Шапошников можно предположить что имелись какие-то основания для такого построения. Вопрос только какие. У меня такой информации нет к сожалению.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Чтобы было понятнее, что я имею в виду.
Карта
Нажмите для увеличения

Обратите внимание на положение 43-й армии Резервного фронта. Она находится там же, где закрепилась после Ельнинской операции. И именно здесь происходит основной прорыв 4-й танковой группы.
Эта армия передана в состав Западного фронта 3 октября. Почему не 8 сентября, когда завершилась ельнинская операция?
(Добавление)
 Опер пишет:
Вопрос только какие. У меня такой информации нет к сожалению.
В том-то и дело. У меня тоже нет. А хотелось бы.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 22:07)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.





 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 4 [5]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
карабин токарева, бомбардировки германии


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история