Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)

Комментарий: Брат моей бабушки в августе 1943 погиб на Смоленщине, был командиром баш...
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)

Комментарий: Обратите внимание, что это не более поздняя реконструкция, а реальная хр...
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)

Комментарий: Он пехотный. танк сопровождения пехоты.. пушчонки и пулемета вполне дост...
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (5): « 1 2 3 4 [5]   
> Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны. , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 03:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 1овждб пишет:
Ох любите Вы товарища Жюкова!
Нас десятки миллионов. Да и с чего мы должны не любить Маршала Победы?

 
email

 Top
> Похожие темы: Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.

Конфликт на Украине
Продолжение

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Дедушка русского спецназа
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 12:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Давайте от личностей вернемся к фронтам.
В процессе дискуссии заинтересовал такой вопрос: роль резервных фронтов в первый период войны.
Тем более, что к теме обсуждения это имеет прямое отношение: именно с формированием Резервного фронта происходит смена командующих ГШ. Парадокс, но приказ о формировании Резервного фронта и о назначении Жукова Г.К. его командующим подписывает ... Жуков Г.К. в качестве НГШ 29 июля 1941 года (хотя теоретически эту должность уже занимает Шапошников, но фидимо физически в ГШ он еще не прибыл, так как подписывать приказы начинает с 1 августа). А сам приказ, опубликованный в сборнике документов Ставки ВГК датирован 30-м июля. С ума сойти, правда? Вот шапка приказа:
 Цитата:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВК № 00583 О ФОРМИРОВАНИИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА
30 июля 1941 г.
1. Для объединения действий резервных армий на ржевско-вяземской
линии сформировать штаб Резервного фронта.
Командующим фронтом назначен заместитель Народного комиссара обо­роны генерал армии Жуков.
<...>

Само собой, необходимость постоянного формирования резервов и управления ими не вызывает никаких сомнений. И из приказа видно, что Резервный фронт создавался именно для управления резервами. Но что подразумевает управление резервами? Сосредоточение подходящих из тыла войск, обучение и слаживание во фронтовых условиях, обеспечение отдыха и переформирования дивизий, отводящихся с передовой, подготовка тыловых рубежей.
По мере надобности умытые, одетые, пополненные, накормленные и выученные войска передаются действующим фронтам. Им же, при отступлении, сдаются подготовленные укрепрайоны.

Что мы видим на деле?
На деле Резервный фронт 30 августа - 8 сентября участвует в Ельнинской наступательной операции, оставаясь при этом резервным. Немного странно, но допустим, что это была дезинформация для противника Улыбка

Что касается Резервного фронта в Вяземской операции (Буденный) - судя по расположению армий получается, что шоссе, расположенные на флангах Западного фронта прикрываются армиями Резервного фронта (43-я на калужском, 31 и 32 на калининском направлении). То есть 1) в случае отступления центра ЗФ Резервный фронт может быть рассечен и 2) Командующий ЗФ может распоряжаться резервами на своих флангах только через Ставку, что автоматически означает задержку с принятием решения и трудности согласования действий войск.
Наверное логика в такой диспозиции была, но какая?
Есть соображения по этому поводу?

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 12:20)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 16:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
Парадокс, но приказ о формировании Резервного фронта и о назначении Жукова Г.К. его командующим подписывает ... Жуков Г.К. в качестве НГШ 29 июля 1941 года (хотя теоретически эту должность уже занимает Шапошников, но фидимо физически в ГШ он еще не прибыл, так как подписывать приказы начинает с 1 августа). А сам приказ, опубликованный в сборнике документов Ставки ВГК датирован 30-м июля. С ума сойти, правда?
Вообще-то приказ подписан Сталиным как Верховным Главнокомандующим, а Жуков его только завизировал.

 IvFox пишет:
И из приказа видно, что Резервный фронт создавался именно для управления резервами. Но что подразумевает управление резервами? Сосредоточение подходящих из тыла войск, обучение и слаживание во фронтовых условиях, обеспечение отдыха и переформирования дивизий, отводящихся с передовой, подготовка тыловых рубежей.
Вы видимо не совсем поняли прочитанное. Написано вполне четко: для управления действиями резервных армий на ржевско-вяземской линии. А вот действия могут быть различными, от участия в строительстве оборонительных рубежей до непосредственного участия в боевых действиях.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 20:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Вы видимо не совсем поняли прочитанное. Написано вполне четко: для управления действиями резервных армий на ржевско-вяземской линии. А вот действия могут быть различными, от участия в строительстве оборонительных рубежей до непосредственного участия в боевых действиях.

Если армия участвует в боевых действиях, она уже не резервная. Боюсь это вы не вполне понимаете значение термина Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
Вообще-то приказ подписан Сталин ым как Верховным Главнокомандующим, а Жуков его только завизировал

Завизировал в качестве кого?
Впрочем это не важно. Вопрос был о причине создания резервных фронтов, именно как фронтов. И об особенностях расположения Резервного фронта по отношению к Западному и Брянскому в вяземской операции.

Примечание:
 Военный энциклопедический словарь пишет:
РЕЗЕРВ
(от лат. reservo - сберегать, хранить), 1) формирования различ. видов ВС, людские ресурсы, вооружение, военная техника и др. материальные средства, предназначенные для создания новых и усиления действующих гр-к войск (сил), решения вновь возникающих задач в ходе войны (кампании), операции и боя, пополнения и обеспечения действующей армии и флота; 2) элемент операт. построения (боевого порядка), предназначенный для решения задач, внезапно возникающих в ходе операции (боя). В общевойсковых объед., соед. и частях обычно создаются Р. общевойсковой, противотанковый и Р. спец. войск, а в обороне и противодесантный Р. (см. соответствующие статьи). По своему назначению и масштабам использования Р. бывают такт., операт. и стратегические.
...
Резервная А., предназначены для формирования резерв. соед. и частей и обучения лич. состава.

Как видите ни одно из толкований слова не подразумевает участие независимое участие резервных войск в запланированной наступательной операции. Или наступление под Ельней было средством решения внезапно возникшей задачи?

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 20:35)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 20:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
Если армия участвует в боевых действиях, она уже не резервная. Боюсь это вы не вполне понимаете значение термина
Резерв создается именно для введения в бой в критической ситуации обороны или наращивания успеха в наступлении. Так что это Вы наоборот слишком сужаете значение этого термина.

 IvFox пишет:
Как видите ни одно из толкований слова не подразумевает участие резервных войск в запланированной наступательной операции.
Читайте внимательно: "для решения вновь возникающих задач в ходе войны (кампании), операции и боя".

 IvFox пишет:
Или наступление под Ельней было средством решения внезапно возникшей задачи?.
А разве нет?
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 20:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Резерв создается именно для введения в бой в критической ситуации обороны или наращивания успеха в наступлении.

И когда вводится в бой, перестает быть резервом. И резервы не действуют независимо. Всякий резерв является таковым относительно основных сил - дивизии, армии, фронта. Резервный фронт, очевидно, - резерв Ставки, для нескольких фронтов. Резервный фронт по определению не может быть одним из основных действующих фронтов.
 Опер пишет:
А разве нет?
Нет. Ельнинская операция была отдельной операцией, а не этапом развития другой операции. См:
Во второй половине июля 1941 г. немецко-фашистские войска захватили Ельню и близлежащие населенные пункты. Попытки врага развить наступление разбивались о стойкость и мужество соединений 24-й армии Резервного фронта, и он вынужден был перейти к обороне. Образовался так называемый ельнинский выступ, глубоко вдававшийся в нашу оборону, создававший угрозу флангам и тылу советских войск на вяземском направлении.
То есть проблема образовалась еще до создания резервного фронта - какая уж тут внезапность?
Военный совет и штаб Резервного фронта после всестороннего изучения обстановки разработали план разгрома фашистской группировки, оборонявшейся в ельнинском выступе.
То есть операция была запланированной и независимой.
Цит. по "Ельнинская наступательная операция 1941 года" Полковник Г. Хорошилов, майор А. Баженов

Но, как я уже сказала, то, что название (и, формально, назначение) фронта не изменили перед ельнинской операцией, может быть частью работы по дезинформации противника. Давайте уже про Буденного.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 20:57)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
И когда вводится в бой, перестает быть резервом. И резервы не действуют независимо. Всякий резерв является таковым относительно основных сил - дивизии, армии фронта. Резервный фронт, очевидно, - резерв Ставки. Резервный фронт по определению не может быть одним из основных действующих фронтов.
С чего вдруг такие категоричные утверждения? Разве в его состав входят недоформированные соединения? Или соединения выуведенные на отдых?

 IvFox пишет:
Нет. Ельнинская операция была отдельной операцией, а не этапом развития другой операции.
Ну и что? Отдельная операция по Вашему не может быть запланирована в результате внезапно сложившихся обстоятельств?

Или Вы считаете что сдача Ельни нашим командованием была запланирована?
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
С чего вдруг такие категоричные утверждения?

По определению. Аванс, по определению, - часть платы, выдаваемая вперед. Поэтому если вы получили деньги после того как сделали дело - это не аванс.
Резерв - часть войск, сохраняемая "на всякий случай". Как только эти войска вступили в действие - они уже не резерв, ибо не "сохраняются", а действуют. Правда, не понимаю, о чем тут можно спорить.
Что касается Ельнинской операции - прочитайте внимательно. Не было там никакой внезапности. Ельню сдали еще до того, как Резервный фронт под командованием Жукова был создан.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:06)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
По определению.
По определению не получается. Вы ведь сами привели определение в котором четко написано что резервы предназначены для решения ВНОВЬ возникающих задач.
 IvFox пишет:
Что касается Ельнинской операции - прочитайте внимательно. Не было там никакой внезапности. Ельню сдали еще до того, как Резервный фронт под командованием Жукова был создан.
Т.е. Ельню по Вашему сдали не внезапно, а намеренно? Мне просто непонятно с чего Вы вдруг решили что Ельнинская операция была заранее спланирована, а не явилась ответной реакцией ГШ на сложившуюся оперативную обстановку.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:15)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
По определению не получается. Вы ведь сами привели определение в котором четко написано что резервы предназначены для решения ВНОВЬ возникающих задач

Резерв определяется функцией. Функция резерва - сохранять войска для решения вновь возникающих задач. Когда они начинают решать эти задачи, то перестают быть резервом и становятся частью действующей армии. Ничто не мешает из войск резерва Ставки создать новый фронт и дать ему наступательные задачи. Но этот фронт по функции уже не будет резервным.
 Опер пишет:
Т.е. Ельню по Вашему сдали не внезапно, а намеренно? Мне просто непонятно с чего Вы вдруг решили что Ельнинская операция была заранее спланирована, а не явилась ответной реакцией ГШ на сложившуюся оперативную обстановку

Терпеть не могу повторяться, но:
Военный совет и штаб Резервного фронта после всестороннего изучения обстановки разработали план разгрома фашистской группировки, оборонявшейся в ельнинском выступе. .
Ельня была сдана более чем за месяц до начала этой операции.
Так и операцию "Уран" можно назвать ответной реакцией на сложившуюся обстановку. Да и вообще любую операцию, кроме самой первой.
Опер, пожалуйста. Давайте не будем спорить о терминологии.
Меня интересует вторая часть. Тем более, что Резервный фронт Буденного был резервным в общепринятом понимании слова. Вопрос касается расположения частей Резервного фронта во время вяземской операции. Считаете ли вы его разумным и обоснованным?

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 21:46)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 IvFox пишет:
Меня интересует вторая часть. Тем более, что Резервный фронт Буденного был резервным в общепринятом понимании слова. Вопрос касается расположения частей Резервного фронта во время вяземской операции. Считаете ли вы его разумным и обоснованным?

Чтобы ответить на Ваш вопрос необходимо знать какой именно информацией владел ГШ на момент, ведь они не обладали нашим послезнанием и свои решения принимали исходя из доступной информации.

Современные историки и военные считают что та черезполосица, которая была допущена при построении обороны Западного, Брянского и Резервного фронтов, была ошибкой. Но учитывая что во главе ГШ стоял такой опытный военачальник как Шапошников можно предположить что имелись какие-то основания для такого построения. Вопрос только какие. У меня такой информации нет к сожалению.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 12 июня 2013 — 21:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Чтобы было понятнее, что я имею в виду.
Карта
Нажмите для увеличения

Обратите внимание на положение 43-й армии Резервного фронта. Она находится там же, где закрепилась после Ельнинской операции. И именно здесь происходит основной прорыв 4-й танковой группы.
Эта армия передана в состав Западного фронта 3 октября. Почему не 8 сентября, когда завершилась ельнинская операция?
(Добавление)
 Опер пишет:
Вопрос только какие. У меня такой информации нет к сожалению.
В том-то и дело. У меня тоже нет. А хотелось бы.

(Отредактировано автором: 12 июня 2013 — 22:07)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.





 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 4 [5]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
карабин токарева, бомбардировки германии


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история