Черноморский флот. Действия Черноморского флота в годы Великой Отечественной войны , Краткий анализ действий Черноморского флота и оценку его эффективности в Великую Отечественную Войну
Стас1973
Отправлено: 8 июля 2015 — 05:01
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Кроме всего прочего, существовала вполне определённая концепция того периода по использованию флота
А кто ее выработал? Те же самые "бывшие". А "молодежь" эту концепцию развивала. Вот, во истину, когда поговорка про генералов и прошлую войну показала свою состоятельность на 200%.
МАГАЗИНЕР пишет:
Исконно ВСЕ действия ВСЕХ флотов рассматривались исходя из сооружения минно-артиллерийских позиций - что для защиты Петрограда/Ленинграда, что для Одессы и Севастополя - поэтому именно такой образ борьбы на море изучали в Академии и отрабатывали на всех учениях перед войной.
Ни один флот, кроме РИФ и ВМФ СССР, не действовал от обороны минно-артиллерийской позиции. Все флота мира готовились к наступательным минным постановкам.
Ни один флот мира, готовясь вести активные БД не заваливал рейды пунктов базирования минами.
Ни один флот мира, не имея перед собой противника вообще на ТВД, не заваливает свои базы и подходы к ним оборонительными минными позициями.
Концепция обороны на МАП была разработана применительно только к одной точке мира - г. Санкт-Петербург/Петроград. Строили ее отдельные элементы 300 лет, отдельные - по мере необходимости В ПМВ была прорвана за 3 дня.
Концепция МАП худо-бедно работала против слабейшего противника и только при полном отсутствии у него авиации.
Во всех остальных случаях это - анахронизм, как, например, пехотное каре против пулеметов.
МАГАЗИНЕР пишет:
Тем более, что немцы показали свежий пример этого при захвате Осло.
Это пример того, как нужно действовать не имея перед собой ВМС противника.
Если бы русские флотоводцы хоть немного дальше МАП могли что-нибудь видеть, то война с Финляндией проходила бы подобному сценарию - захват основных портов высадкой воздушного и морского десантов, создание плацдарма и развитие наступления куда надо. А на ЛМ сидела бы РККА. И кончились бы финны до Нового года.
И таки упор на катера - это оборона побережья, сидя за МАП.
Парадокс - армия учиться только наступать, флот учиться только обороняться. А авиация учиться только присутствовать в воздухе.
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Похожие темы: Черноморский флот. Действия Черноморского флота в годы Великой Отечественной войны
Сообщений всего: 37923
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
война с Финляндией проходила бы подобному сценарию - захват основных портов высадкой воздушного и морского десантов, создание плацдарма
Ну в любом варианте ,даже в таком как Галлиполийский десант союзников в 1915 году, не помешал бы и в этой войне. К тому же орудия главных калибров линкоров должны были доставать до Хельсинки.
Михаил1
Отправлено: 10 июля 2015 — 11:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Меня в действиях ЧФ больше всего поразила деградация в действиях даже по сравнению с ПМВ. Помнится в 1914г. Севастополь тоже защищало минное заграждение, но управляемое (гальваническое), его по дурости не включили когда "Гебен" обстрелял город. Почему такое заграждение нельзя было применить в годы ВОВ?
С другой стороны, говорить что ЧФ вообще ничего не делал, нельзя. Десантные операции иногда удавались, Керченско-Феодосийская операция вообще спасла город. Но в целом общий провал налицо.
(Отредактировано автором: 10 июля 2015 — 11:57)
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 10 июля 2015 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Михаил1 пишет:
Помнится в 1914г. Севастополь тоже защищало минное заграждение, но управляемое (гальваническое), его по дурости не включили когда "Гебен" обстрелял город.
Не по дурости, а ввиду того, что управляемые мины относились к сухопутному ведомству, к РИА, а не к РИФ.
Михаил1 пишет:
С другой стороны, говорить что ЧФ вообще ничего не делал, нельзя. Десантные операции иногда удавались, Керченско-Феодосийская операция вообще спасла город. Но в целом общий провал налицо.
Как умели, так и организовывали, с соответствующим конечным результатом.
Массовые случаи героизма происходят чаще всего там, где больше всего концентрация некомпетентного руководства. Оборона Крыма, десантные операции на черноморском ТВД и действия ЧФ в целом подтвердили этот тезис в полной мере.
Михаил1
Отправлено: 10 июля 2015 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
О каких конкретно возможностях идёт речь? Можно по пунктам? Тогда каждый пункт в отдельности и можно будет рассмотреть.
1) Черноморский флот имел на 22 июня 1 линкор, 2 тяжелых крейсера, 3 легких (не решусь одну из "Светлан" записать в ТК даже с 4-я 180 мм), 3 лидера, 13 эсминцев, 47 ПЛ + сильная морская авиация. Его противник: ВМФ Румынии -4 эсминца, 1 ПЛ, морской авиации нет.
2) Люфтваффе на Черном море слабые. Ю-87 появились в сентябре 1941г.
3) Минами и артиллерией хорошо прикрыта только Констанца, там была 280 мм батарея Тирпиц.
Какие действия показывает логика: заблокировать все побережье Румынии и Болгарии нашими ПЛ + рейды эсминцев и топить все что плавает. А порты Румынии вынести массированным ударом. Не 3 лидера и эсминца посылать под прикрытием ( от кого???) крейсера. А линкор и крейсера, причем с параванами и тральщиками. И массированный удар нанести одновременно с авиаударом. Точно так же Сулина, Мангалия.
Чем должна была разведка заниматься?
В Стамбуле консул сидел и разведчики, они были просто обязаны отслеживать проход через Босфор кораблей Оси, а за турецкими территориальными водами корабли должны были ждать наши эсминцы, причем не обязательно и топить - можно принуждать к сдаче.
Точно так же разведка могла вскрыть минные постановки и состояние береговой обороны.
Что же сообщали "герои-разведчики"? Что в Черное море проникла армада немецких и итальянских ПЛ (в реале ни одной!), что день на день придет итальянский флот ( наверно регенерируется после Таранто и Матапана), порты Румынии забиты десантными кораблями, а аэродромы...6 моторными десантными самолетами (какими???). Из-за этого бреда командование ЧФ ушло в оборону.
Кстати в августе 1945г. герои адмиралы вновь затеяли минные постановки, типа Японский Императорский флот может перейти в наступлении... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Не по дурости, а ввиду того, что управляемые мины относились к сухопутному ведомству, к РИА, а не к РИФ.
Отчасти по дурости, боялись что на минах минзаг "Прут" подорвется. А так проспали, не зря случившиеся прозвали "Черноморской побудкой".
Стас1973 пишет:
Как умели, так и организовывали, с соответствующим конечным результатом.
Массовые случаи героизма происходят чаще всего там, где больше всего концентрация некомпетентного руководства. Оборона Крыма, десантные операции на черноморском ТВД и действия ЧФ в целом подтвердили этот тезис в полной мере.
Некомпетентность безусловно была, но все бы валить на моряков я не стал. Многое от армии и авиации зависело. Матчасть плохая была, читали "Большой десант" про Креченско-Эльтингенскую операцию? Ну суше откровенно слабо воевали, кроме собственно героев Эльтингена, они чуть не переломили ход операции, но Петров проспал. А матчасть - ой как бы пригодились большие охотники 122А, вместо "Мошек" и БК.
fan1945
Отправлено: 11 июля 2015 — 17:41
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Вообще-то,как обычно - готовились к прошедшей войне.
Ерошенко описывая что такое "лидер" вспоминал, как мечтали они изучая, ПМВ
о лихих атаках дивизионов эсминцев/миноносцев возглавляемых лидерами....Война
оказалась много прозаичнее и тяжелей...Незнакомая...Враги оказались не линкоры. А самолёты..!
Вообще-то от адмиралов ничего иного ждать не приходилось. Затопление своего
флота в Крымскую компанию "сломало" психику моряков. А Цусима "закрепила
болезнь".
Они как стали "самотопами",так и не смогли избавиться от этого состояния. Только
страх репрессий по отношению к семьям ИМХО сдержал самозатопление ЧФ после
потери Новороссийска и приезд Жукова в Ленинград....
Конечно утрирую. Но о-очень уж неудачны действия флотов. Впрочем РКК Армии и
Флота!
На берегу моряки показывали образцы храбрости и геройства. На кораблях все
получалось значительно хуже...Правда малый флот постоянно действовал блестяще. Может оттого, что адмиралы почти его не касались?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 12 июля 2015 — 16:17
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Как умели, так и организовывали, с соответствующим конечным результатом.
fan1945 пишет:
Правда малый флот постоянно действовал блестяще. Может оттого, что адмиралы почти его не касались?
Так в чём истоки такого сложившегося положения на ЧФ?
Ведь каждая складывающаяся ситуация имеет вполне определённые предпосылки для того, чтобы она именно так и состоялась в определённый момент: итоги действий флота сейчас известны, а вот почему они стали именно такими, а не иными?
Что двигало этими людьми в их действиях? Или, наоборот, не двигало... ----- Se non e vero - e ben trovato!
fan1945
Отправлено: 12 июля 2015 — 19:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
МАГАЗИНЕР пишет:
Так в чём истоки такого сложившегося положения на ЧФ?
Ведь каждая складывающаяся ситуация имеет вполне определённые предпосылки для того, чтобы она именно так и состоялась в определённый момент: итоги действий флота сейчас известны, а вот почему они стали именно такими, а не иными?
Что двигало этими людьми в их действиях? Или, наоборот, не двигало...
Все сложно и просто.
О простом.
Наши адмиралы, как и прочие (за исключением японцев) были зациклены на
стереотипы ПМВ. Отсюда идиотизм во многих решениях (и планировании). Как
ни странно, опыт как-то мало сказался в операциях на ДВ в 1945.
Для советских адмиралов "святым граалем" были крупные корабли. Потеря грозила
ИМХО потерей минимум погон(нашивок), а то и поболее (повыше). Отсюда и
аннормальность некоторых (всех?) десантных операций ЧФ и в целом его БД.
Собственно равно и для БФ... , и для СФ, если было бы что терять...
Немецкая/японская авиация в 1940-1942 оказались тем фактором, который переменил расклад приоритетов во Флоте навсегда....
Стас1973
Отправлено: 12 июля 2015 — 19:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Так в чём истоки такого сложившегося положения на ЧФ?
Истоки - в доктрине, концепции применения флота и учителях.
Доктрина строилась от обороны и ожидания "больших пушек" у границ, сначала - РИ, потом - СССР.
Концепция - много, дешевле и содействие приморскому флангу сухопутной группировки.
Учителя - чему научились, тому и учили. Поскольку всех "бывших" с ЧФ, единственного флота, который практически на протяжении всей истории флота вел активные действия, даже в рамках обороны, вырезали/выдворили/уволили/выслали, то пользовались опытом БФ с его МАП.
МАГАЗИНЕР пишет:
Что двигало этими людьми в их действиях? Или, наоборот, не двигало...
Двигало - требование создать мощный флот, что с "успехом" решали не считаясь с экономическим балансом государства.
Не двигало - не знаю что. Флотские, в отличие от сухопутчиков, в ту войну показали себя догматиками, не желавшими проявлять инициативу. Как это не прискорбно. Все получилось строго по армейским нормам - круглое - носим, квадратное - катаем, написано - люминий, значит люминий и т.п.
fan1945, и таки катерники действовали отнюдь не всегда блестяще. Их просто гоняли больше всех. В такой ситуации просто по статистике результат должен быть.
Стас1973
Отправлено: 13 июля 2015 — 07:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Собственно равно и для БФ... , и для СФ, если было бы что терять...
Не согласен.
СФ, самый скромный, но самый воюющий в ту войну, причем и против реальных кораблей противника, под командованием А.А. Головко проявил себя достойно. И результатиность выше чем у ЧФ и БФ, и потери гораздо ниже, чем у того же ЧФ.
К примеру, по тем же малым коралям и катерам: у СФ - в пределах 50 ед., точно не помню, там тральщики, охотники, СКР и ТК до кучи, за всю ВОВ, а у ЧФ - только ТК потеряно 223 ед., а еще - те же МО, тральщики, канонерские лодки. При этом реального надводного противника и подводных сил противника в товарных количествах у ЧФ не было.
fan1945
Отправлено: 13 июля 2015 — 09:03
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973 пишет:
fan1945 пишет:
Собственно равно и для БФ... , и для СФ, если было бы что терять...
Не согласен.
СФ, самый скромный, но самый воюющий в ту войну, причем и против реальных кораблей противника, под командованием А.А. Головко проявил себя достойно.
Про флот - Вы сами как-то дали ему оценку. Все,что мог! А мог мало...
Я вообще-то про Ленд-Лизовские Мурманск и Архангельск...Линкор и ЛКР..
Стас1973
Отправлено: 13 июля 2015 — 09:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Про флот - Вы сами как-то дали ему оценку. Все,что мог!
И от этого не отойду ни на шаг.
fan1945 пишет:
Я вообще-то про Ленд-Лизовские Мурманск и Архангельск...Линкор и ЛКР..
А вот это не понял, если честно. Что хотели сказать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
