Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)

Комментарий: Обычные съемки фильма про Великую Отечественную войну.
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)

Комментарий: Это рисунок, мне кажется верхняя гусеница должна быть чуть выше.
Солдат США с автоматом ППШ
Солдат США с автоматом ППШ

Загрузил egor
(02-02-2016 11:39:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> Бурлаки на Волге
Земляк Пользователь
Отправлено: 6 июня 2016 — 10:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Случаи надувательства были как со стороны судохозяев, так и со стороны бурлаков.
Про бурлаков. Во время некого экономического подъема судохозяева брали за перевоз груза большую сумму, нежели брали тогда, когда груза для перевозки было мало.
Бурлаки, не будь дураками, поднимали цены и за свою работу. И вот когда цена их труда возросла до 80 рублей на человека, некая шустрая дама решила нанять артель, ну максимум за 70 рублей.
Походила по бурлацкому базару и надо же.. нашла артель, да в которой одни добры молодцы, и согласные на ее цену. Далее просто. Собрала паспорта и наказала у урочное время явиться для работы. А так же выдала задаток по 30 рублей затратив на это 1800 рубликов. Когда пришло время, то на работу явились уже другие, старые да малые. Судовладелица в ужасе!
- Вы кто?
- Да графские, матушка..
- Я вас не рядила!!!
- Оно, родимая, как бы сказать.. кого ж ты рядила, как не нас? Все мы тут были, ты нас переписывала..

Судовладелица велит принести паспорта.

И оказалось, что ей заранее подсунули чужие паспорта.
А бабенка, очарованная здоровыми молодцами, на приметы и возраст в паспортах и не посмотрела.

 
email

 Top
> Похожие темы: Бурлаки на Волге

Дрезден на Волге
Бомбардировка города 23 августа 1942 года

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 июня 2016 — 10:28
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


Вот эта фотография из фондов исторического музея в Москве...Женщины-бурлачки тянут баржу на реке Суре в Нижегородской губернии. 1910 г. Фотография начала XX в. фотографа З.З.Виноградова.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
женщины-бурлачки на Волге
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 6 июня 2016 — 10:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Во второй половине 18-го века

""Самый аккуратный и проворный бурлак не зарабатывал в течении навигации больше 150-170 рублей ассигнациями"" (это где-то 40 рублей серебром)
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 июня 2016 — 10:30
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Земляк пишет:
оходила по бурлацкому базару и надо же.. нашла артель, да в которой одни добры молодцы, и согласные на ее цену. Далее просто. Собрала паспорта и наказала у урочное время явиться для работы. А так же выдала задаток по 30 рублей затратив на это 1800 рубликов.
С этим вопросом плохо знаком. О каких паспортах идёт речь?
(Добавление)
 Земляк пишет:
Самый аккуратный и проворный бурлак не зарабатывал в течении навигации больше 150-170 рублей ассигнациями""
20 рублей за сезон вначале 20-века..
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 6 июня 2016 — 10:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


По мере развития пароходства стали падать и расценки бурлаков.
Есть данные за 1831 год на расстояние до Рыбинска
От Нижнего Новгорода -19- 23 рубля
От Самары - 50-53 и так далее
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 6 июня 2016 — 10:42
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


"аработки бурлаков весьма неопределенны. Нанимаясь на путину, бурлак идет, как говорится, на авось. Не будет противных ветров, не обмелеет река и не обсохнут перекаты (в 1848 г. по причине мелководья к Архангельску пришло только 50 барок вместо 1200), бурлак проедает меньше денег и идет во вторую путину,—а как задует противный втер, да сгонит воду так, что надо дожидаться пока она прибудет или тратить время на перегрузку (паузка), тогда бурлаку приходится так плохо, что он идет домой пешком. Нынче конечно такие случаи реже, ибо судохозяева в случае противных ветров нанимают пароходы, но все-таки они встречаются, особливо если обочтет их судохозяин, либо проевшись в дороге он ему задолжает за харчи. Бывали и такие случаи, что хозяин, что бы поприжать бурлаков уверяет их, что потерял их паспорта, а в действительности бросил их в воду с предусмотренным расчетом. За тоже и бурлак норовит выместить хозяину его прижимки. В пути бывают разные неожиданности, потечет на пример барка—надо выгружать товар чтобы уберечь от подмочки — тут бурлаку сенокос — он требует с хозяина что захочет. Вообще, если хозяин добрый—и бурлак услужлив; если же он прижимает — и бурлак тароват на отмеску; ему ни почем и удрать из артели. Казалось бы, что может приманить к такой невеселой и тяжелой жизни? Но бурлаки по большей части не отказываются от этого тяжелого и тупоумного промысла. Рутина, слабая надежда на небольшой заработок, а более разгул на пристанях и ожидаемое приволье на просторе— вот причины, по которым наш крестьянин идет бурлачить. Всмотритесь в бурлака дома и на воде—это два неузнаваемые человека. Дома он смирнее овцы, тогда как на пристанях, да еще в таких многолюдных сборищах каковы бывают в Астрахани, Нижнем, Рыбинске, где за ними не возможно усмотреть—бурлак есть первый задора, первый нарушитель тишины и порядка. Тут бурлак отдыхает после долгого странствия; барка его стоит неподвижно; товар еще не сдан, выгрузка не начиналась, делать значит ровно нечего, а кабаков больше чем потребно, как же миновать кабак? — Ни как не возможно, ну, а как выпил лишнюю чарку—тут и пошел буянить, тут уж и море по колено!
Отведя барку до места, покутив вдоволь на пристани, конечно если все шло благополучно и бурлак не прохарчился, он возвращается восвояси, кто на пароходах, кто на лодках покупаемых односельчанами артельно, а бывает и так, что стянут лодку потихоньку—и скорее на утек и это случается нередко, да оно и дешевле чем покупной способ. Если же нет денег, то в крайности бурлаки идут пешком, а бывает что и побираются Христа ради."

http://www.oldriver.ru/Page.php?...ID=16&MID=79
(Добавление)
Я так и не понял.. Какие паспорта у бурлаков? Внутренние паспорта в РИ? у крестьян?
(Добавление)
Вот интересная информация..."Патриотически настроенный современник уверенно объясняет: выгодно это было мужику ( ну и бабе – тем более), заработки, мол, были большие “Пройдя с баржой от Царицына до Нижнего бурлак зарабатывал столько, что мог купить дом в деревне.”

То, что заработок бурлака был большим для мужика – правда. Тут и Репина в качестве свидетеля можно использовать. Вспоминает он, как его поразила фраза одного из мужиков, признался, что 20-ти рублей ему бы хватило на всю жизнь.

“ Heвoльнo дyмaлocь: "Kaкoв бюджeт y этиx бoбылeй. Двaдцaть pyблeй - тaк этo кaпитaл eмy нa вcю жизнь, дa и тoт oн зapыл бы в зeмлю, дa тaк и yмep бы, никoмy нe oткpыв cвoeгo клaдa". И.Е.Репин “Далекое близкое”

А вот какой резон был платить хозяину такие суммы, если содержание лошадей обходилось намного меньше, чем цена домиков в деревне? Вот с этим явная нестыковка.

Хотя, на мой взгляд , ответ – на поверхности – человеческий труд был намного дешевле, чем лошадиный, а бабий труд –еще дешевле.

“Доля бурлака, как видит читатель, не завидная,— труд зачастую не по силам, труд бессмысленный, притупляющий умственные способности, всякого рода лишения и в будущем та же нужда, какая была и при начале”- свидетельствует Боголюбов в конце своей статьи.

Почему же не заработать было мужикам-босякам на домик в деревне? Да потому, что цена рабочей силы зависела от предложения, а желающих заработать на таких работах по всей России было в избытке. Вот и женщины уже стали составлять конкуренцию, сбивая цены солидным артельным мужикам. Женщины, как правило, оплачивались ( и соглашались на такую оплату) еще меньше, чем мужчины.

“Я никoгдa eщe нe был нa бoльшoй cyдoxoднoй peкe и в Пeтepбypгe, нa Heвe, ни paзy нe зaмeчaл этиx чyдищ "бypлaкoв" (y нac в Чyгyeвe бypлaком нaзывaют xoлocтякa бeздoмнoгo).

Пpиблизилиcь. О бoжe, зaчeм жe oни тaкиe гpязныe, oбopвaнныe! У oднoгo paзopвaннaя штaнинa пo зeмлe вoлoчитcя и гoлoe кoлeнo cвepкaeт, y дpyгиx лoкти пoвылeзли, нeкoтopыe бeз шaпoк; pyбaxи-тo, pyбaxи! Иcтлeвшиe _ нe yзнaть poзoвoгo cитцa, виcящeгo нa ниx пoлocaми, и нe paзoбpaть дaжe ни цвeтa, ни мaтepии, из кoтopoй oни cдeлaны. Вoт лoxмoтья! Bлeгшиe в лямкy гpyди oбтepлиcь дoкpacнa, oгoлилиcь и пoбypeли oт зaгapa .. Лицa yгpюмыe, инoгдa тoлькo cвepкнeт тяжeлый взгляд из-пoд пpяди cбившиxcя виcячиx вoлoc, лицa пoтныe блecтят, и pyбaxи нacквoзь пoтeмнeли... Вoт кoнтpacт c этим чиcтым apoмaтным цвeтникoм гocпoд! Пpиблизившиcь coвceм, этa вьючнaя вaтaгa cтaлa пepeceкaть дopoгy cпycкaющимcя к пapoxoдy... Нeвoзмoжнo вooбpaзить бoлee живoпиcнoй и бoлee тeндeнциoзнoй кapтины! И чтo я вижy! Эти пpoмoзглыe, cтpaшныe чyдищa c кaкoй-тo дoбpoй, дeтcкoй yлыбкoй cмoтpят нa пpaздныx paзpяжeнныx бap и любoвнo oглядывaют иx caмиx и иx нapяды. Вoт пepeceкший лecтницy пepедoвoй бypлaк дaжe пpипoднял бeчeвкy cвoeй зaгopелoй чepнoй pyчищeй, чтoбы пpeлecтныe cильфиды-бapышни мoгли cпopxнyть вниз.

- Вoт нeвepoятнaя кapтинa! - кpичy я Caвицкoмy. - Никтo нe пoвeрит!

Дeйcтвитeльнo, cвoим тяжeлым эффeктoм бypлaки, кaк тeмнaя тyчa, зacлoнили вeceлoe coлнцe; я yжe тянyлcя вcлeд зa ними, пoкa oни нe cкpылиcь c глaз. Пapoxoд нaш тpoнyлcя дaльшe; мы cкopo нaгнaли бapкy и видeли yжe c пpoфиля и нaгpyжeннyю pacшивy и вcю бeчeвy, oт мaчты дo лямoк. Kaкaя дoпoтoпнocть!

Вcя этa cкaзoчнaя бapкapoлa кaзaлacь мнe и cмeшнoй и дaжe cтpaшнoй свoими чyдoвищными вoзищaми.

- Кaкoй, oднaкo, этo yжac, - гoвopю я yжe пpямo. - Люди вмecтo cкoтa впpяжeны! Caвицкий, Heyжeли нельзя кaк-нибyдь бoлee пpиличнo пepeвoзить бapки c клaдями, нaпpимep бyкcиpными пapoxoдaми?

- Дa, тaкиe гoлoca yжe paздaвaлиcь. - Caвицкий был yмницa и пpaктичecки знaл жизнь. - Нo бyкcиpы дopoги, a глaвнoe, эти caмыe вьючныe бypлaки и нaгpyзят бapкy, oни жe и paзгpyзят ee нa мecтe, кyдa вeзyт клaдь. Пoдикa тaм пoищи paбoчиx-кpючникoв! Чeгo бы этo cтoилo!..

Репин:"[search][/search] Далёкое близкое"

(Отредактировано автором: 6 июня 2016 — 10:52)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июня 2016 — 12:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Григорий Не я пишет:
Конечно, не могли.. Это я к тому, что бурлаки могли заработать приличные деньги.
Приличные? Сомнительно. Но на самое необходимое для семьи могли заработать. К тому же, работа то у них была сезонной и зависящей от многих факторов.
 STiv пишет:
Кто вам сказал?
Читал подобное в разных источниках. Аванс то они давали заранее и никто не хотел рисковать с неизвестными людьми.
 STiv пишет:
Простите, доставка сырья с рудников или готовых орудий с демидовских заводов в армию - это внутренние перемещения?
Я так понял, что в том сообщении писалось про короткие расстояния и уж точно про рудники там речь не велась.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
20 рублей за сезон вначале 20-века..
В начале 20-го века роль бурлаков резко падала. Соответственно и работы у них было всё меньше и меньше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 6 июня 2016 — 12:55
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30156
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


 Alexis пишет:
Читал подобное в разных источниках. Аванс то они давали заранее и никто не хотел рисковать с неизвестными людьми.


Периоды были разные. Вы пишите о периоде полсе 1861г, а бурлаки то были и ДО этого.......там правовые отношения были другими.....Я читал, что кроме артелей были и вольные одноразовые бригады.......там оплата шла по итогам выполнения работы....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 июня 2016 — 23:35
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 STiv пишет:
Периоды были разные. Вы пишите о периоде полсе 1861г, а бурлаки то были и ДО этого.......там правовые отношения были другими.....Я читал, что кроме артелей были и вольные одноразовые бригады.......там оплата шла по итогам выполнения работы...
Скорее всего мы, действительно, пишем про разные периоды. Ничего страшного. Таким образом информация будет дополняться разными временными периодами.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 8 июня 2016 — 06:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Alexis пишет:
Скорее всего мы, действительно, пишем про разные периоды. Ничего страшного. Таким образом информация будет дополняться разными временными периодами.

Тогда надо начинать со времен Гипербореи?!А если многие в ее не верят то хотя-бы со времен Рурика и речного пути "из Варяг в Грек". Военные не тяжелые ладьи ,понятно- сам экипаж по волоку(из реки в реку)перетаскивал а вот груженые товаром ладьи купцов там нанимались мужики с окрестных деревень .Вероятно это уже тогда было не плохим заработком для крепкого мужика?! Так что "бурлак"древняя профессия ,древнее только "торговля телом". Улыбка
В одни периоды эта профессия забывается а в случае возникновения нужды в ней выплывает из генетической памяти.Сегодня археологи копают места волоков но пока скудная информация, хотя зная культуру народа не трудно теоретически предсказать как были устроены эти предприятия\"волоки"\.А благодаря Репину то можно и моральную обстановку тех предприятий ощутить. Хм
\\\\На Сечи вероятно то-же казаки подрабатывали волоком кораблей через пороги да и Святослав на этих порогах был застигнут печенегами.Вероятно бурлаков по близости не оказалось?! Хорошо
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 июня 2016 — 10:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


Всем привет. Попадался в сети интереснейший разбор катртины "Бурлаки на Волге".

Начну с начала.

По персонажам, изображенным на картине (почему важна каждая деталь).

Песчаная дорога, по которой передвигается артель называлась "бечевник". Император Павел запретил здесь строить заборы и здания, но этим и ограничился. Ни кусты, ни камни, ни топкие места с пути бурлаков не устраняли, так что написанное Репиным место можно считать идеальным участком дороги.

Первым в группе с серой тряпкой типа банданы на голове, идет "шишка" - бригадир артели. Им становился ловкий, сильный и опытный человек, знавший много песен. В артели, которую запечатлел Репин, шишкой был поп-расстрига Канин (сохранились наброски, где художник указал имена некоторых персонажей). Бригадир чалился, то есть крепил свою лямку, впереди всех и задавал ритм движения. Каждый шаг бурлаки делали синхронно с правой ноги, затем подтягивая левую. От этого вся артель на ходу покачивалась. Если кто-то сбивался с шага, люди сталкивались плечами, и шишка давал команду «сено — солома», возобновляя движение в ногу. Чтобы поддерживать ритм на узких тропинках над обрывами, от бригадира требовалось большое умение.

"Подшишельные" — ближайшие помощники шишки, чалившиеся справа и слева от него. По левую руку от Канина идет Илька-моряк — артельный староста, закупавший провиант и выдававший бурлакам их жалованье. Во времена Репина оно было небольшое — 30 копеек в день. Столько, например, стоило пересечь на извозчике всю Москву, проехав со Знаменки в Лефортово. За спинами подшишельных чалились нуждавшиеся в особом контроле.

«Кабальные», как человек с трубкой, еще в начале пути успевали промотать жалованье за весь рейс. Будучи в долгу перед артелью, они работали за харчи и не особо старались.

"Кашеваром и сокольным старостой" (то есть ответственным за чистоту гальюна на корабле) был самый молодой из бурлаков — деревенский парень Ларька, испытывавший на себе настоящую дедовщину. Считая свои обязанности более чем достаточными, Ларька порой скандалил и демонстративно отказывался тянуть лямку. Именно это и изображено на картине, где самый молодой парень явно возмущен и пытается скинуть лямку.

«Халтурщики» В каждой артели попадались и просто нерадивые, как этот человек, изображенный с кисетом в руках. При случае они были не прочь переложить часть ноши на плечи других.

«Надзиратель» (бородатый мужик в плоской шапке, с головой повернутой в лево) Сзади шли самые добросовестные бурлаки, понукавшие халтурщиков.

"Косный или косной" — так назывался бурлак, замыкавший движение. Он следил, чтобы бечева не цеплялась за камни и кусты на берегу. Косный обычно глядел под ноги и чалился особняком, чтобы иметь возможность идти в собственном ритме. В косные выбирали опытных, но больных или слабых.

Расшива и флаг Вид барки. На таких возили вверх по Волге эльтонскую соль, каспийскую рыбу и тюлений жир, уральское железо и персидские товары (хлопок, шелк, рис, сухофрукты). Артель набиралась по весу груженого судна из расчета примерно 250 пудов на человека. Груз, который тянут вверх по реке 11 бурлаков, весит не менее 40 тонн.
Обратите внимание, флаг поднят неправильно. Как не странно но к порядку полос на флаге относились не слишком внимательно, и часто поднимали вверх ногами.

"Лоцман" — человек на руле, фактически капитан корабля. Он зарабатывает больше всей артели, вместе взятой, дает указания бурлакам и производит маневры как рулем, так и блоками, регулирующими длину бечевы. На картине расшива делает поворот, обходя мель.

"Бечева"— трос, к которому чалятся бурлаки. Пока барку вели вдоль крутояра, то есть у самого берега, бечева была вытравлена метров на 30. Но вот лоцман ослабил ее, расшива отходит от берега. Через минуту бечева натянется как струна и бурлакам придется сначала сдержать инерцию судна, а потом тянуть изо всех сил. В этот момент шишка затянет запевку: «Вот пошли да повели, / Правой-левой заступили. / Ой раз, еще раз, / Еще разик, еще раз...» и т. д., пока артель не вой дет в ритм и не двинется вперед.

Водолив — плотник, который конопатит и ремонтирует судно, следит за сохранностью товара, несет за него материальную ответственность при погрузке и разгрузке. По договору он не имеет права покидать расшиву во время рейса и замещает хозяина, руководя от его имени.

Парус поднимался при попутном ветре, тогда корабль шел гораздо легче и скорее. На картине парус убран, а ветер встречный, так что бурлакам тяжелее идти и у них не получается делать широкий шаг.

Резьба на расшиве. С XVI века волжские расшивы было принято украшать затейливой резьбой. Считалось, что она помогает кораблю подняться против течения. Лучшие в стране специалисты по топорной работе занимались именно расшивами. Когда в 1870-е годы пароходы вытеснили с реки деревянные барки, мастера разбрелись в поисках заработка, и в деревянном зодчестве Средней России наступила тридцатилетняя эпоха великолепных резных наличников. Позднее резьба, требующая высокой квалификации, уступила место более примитивному выпиливанию по трафарету.

Как уже писалось на ветке, были и женские артели бурлаков (не представляю как эти тетки потом могли еще и рожать).

Бурлаки, в том числе и женщины были не только в России, но и за границей. В Западной Европе (например, в Бельгии, Нидерландах и Франции, а также в Италии) передвижение речных судов с помощью живой силы и тягловых животных сохранялось до тридцатых годов XX века.(!!!) А вот в Германии использование живой силы прекратилось уже во второй половине XIX века.

С фрагментами картины, отражающими каждого описанного персонажа, можно познакомиться здесь

http://xvastunishka.mirtesen.ru/blog/43459876738/Interesnoe-poyasnenie-k-kartine-%C2%ABBurlaki-na-Volge%C2%BB?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&pad=1

(Отредактировано автором: 8 июня 2016 — 10:55)

За этот пост сказали спасибо: STiv, Alexis, Григорий Не я

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 8 июня 2016 — 10:56
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30156
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+][+]


galbur

ну так там бригады были кто волоком перетаскивали торговые и военные суда. не знаю, можно их назвать бурлаками, но были.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
если бы русь приняла ислам, ваз 2115 троит


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история