Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4 , Продолжение
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 25 сентября 2015 — 21:28
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
T2834KV1 пишет:
Есть такая Бяда - срок управления частью/соединением...
Относительно конкретно БТВ на начало войны это есть даже не "Бяда" - это было такое прям Бедствие!
по имевшимся 61 танковых дивизий в июне 41-го "сроки управления" ими - т.е. командный опыт (собственно длительность управления) командиров распределялась так:
- только ДВОЕ командовали своими дивизиями от 6 до 12 месяцев
- остальные 59 танковых комдивов имели опыт командования от 3 до 6 месяцев.
Нормально, а?
Если же полистать отчётные материалы по мехкорпусам лета 41-го, то практически для всех актуальна итоговая формулировка доклада нач. БТВ ЮЗФ Моргунова от 17 июля:
"Все механизированные корпуса в течение 25 дней боя, выполняя задачи по уничтожению противника, имеют значительную убыль в боевой материальной части...
Основными причинами большого количества потерь являются: недостаточная обученность личного состава, особенно призыва весны 1941 года..."
Т.е. характерно, что эта самая недообученность поставлена на ПЕРВОЕ МЕСТО в перечне главных причин "значительной убыли..." - т.е. потерь техники в мех корпусах в первые же недели боёв.
Чего ж тут дальше-то молотить насчёт подготовленности и обученности?
А ведь засрут тему опять всеми этими лирическими отвлечениями, пока Модер спит:
Цитата:
А то что воевали на 2+ фронта как раз приходиться учитывать -много выедала коккупационная служба, ПВО Рейха,разыне там береговые позиции в Норвегии и Адриатике и т.п. -против чего Антанта кстати моблизиовала в свою оччереди свои млн и млн народу...
----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
МАГАЗИНЕР,
а не переходим ли мы тут к п/п № 8, который - "ОШС" и все, что с этим связано? в том числе и ПЕРЕФОРМИРОВАНИЕ, грубо говоря переход на другие штаты. Правда, я забыл упомянуть "лавинообразное увеличение частей и соединений". однако, эта СТОРОНА, имхо, проходит через все п/п. например, п/п № 2 "Количество". Т.е. пресловутая "нехватка" БТТ на вновь формируемые МК... т.е., быть может, такая графа будет везде? и даже, в "Стратегии", "Технологии", и, чем черт не шутит, в п/п № 1 - "ТТХ"... а что? если танк массовый, то и конструкция у него... "мобилизационная", а не Т-100 и СМК, как "заказало" НКО? Хотя, и Т-34 на тот момент, ни фига не "массовый" проЖект.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 25 сентября 2015 — 22:22
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
T2834KV1 пишет:
а не переходим ли мы тут к п/п № 8, который - "ОШС" и все, что с этим связано?
Может, и переходим...
Но, откровенно говоря, давно уже согласился с тезисом Исаева - с которым, вообще-то, не всегда согласен в ином - в который он умудрился запихнуть практически все пункты и подпункты, которые Вы так объёмно желаете тут расписать:
"Имеющиеся материальные и людские ресурсы были использованы с недопустимо низкой результативностью".
Правда ведь сюда укладываются и все проблемы с "количеством" и "качеством"?
А вот причинно-следственную связь этого постигнуть бы, а?..
Вот Жуков изрёк:
"Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности".
"Мы" - это кто? Как фамилия расчётчика?
До сих пор никто не объяснил сироте - почему на БТ так и не вделали 3-хдюймовку: одни только туманные фразы о том, что не смогли...
Также как и выемки в башнях для командирской головы - всё равно ведь их (башни т.е.) не лили: приклепать могли всё, что было угодно...
Люди-то знающие видели, что всё это нужно было, отчего же не приделали это на то, что уже было налажено...
Может, враги какие синего тумана напустили? Тогда и все остальные сложности с п/п 1 по п/п 9 объясняются... ----- Se non e vero - e ben trovato!
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
T2834KV1
Отправлено: 25 сентября 2015 — 23:19
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
ХМ, а чЁ? на раз.... НО! по отдельным примерам.
№ 1. ТТХ. например, толщина брони - "общеизвестная истина" (далее - ОИ) - "бои в Испании показали низкую защищенность советских танков". СЧАЗ! я вешал скан от 1932 г. с всякими бофорсами и эрликонами. да, в конце концов, в РККА сколько штамповали 45-к? и что? думали, что таких ПТО у врагов нет? аж до самой Испании..
№ 2. Количество БТТ. ОИ - "у нас танки лучше, но их пока мало". Ага, 25 тыщ МАЛО. Ну, понятно, теперь гонят на качество/надежность/износ... а что? Этого НЕ ЗНАЛИ?
№ 3. Технологичность. ОИ - "Т-28 был неимоверно дорог". Ага, и соорудили в замен два ДЕШЕВЫХ танка КВ и Т-34... ага, дешевые и технологичные до .... например, моторчик ценой в 67 тыщ. Или гробо-гриб корпуса Т-34. дЯшевые, не могу...
№ 4. Качество изготовления. ОИ - "качество советских танков было очень низким". Ну понятно, то что делалось до 1937 было отстой, а потом ВДРУГ Т-34 и КВ заблистали каКчеством! прямо с листа и поехал ПРОСТОЙ и НАДЕЖНЫЙ Т-34. Даже, когда его ДЕЛАЛИ "подростки и женщины". Вот мужики с дореволюционным стажем делали "гУно", а дети "конфетку"...
№ 5. Износ БТТ. ОИ - "к началу ВОВ танки РККА были предельно изношены. нельзя считать боеготовыми даже танки 2 категории". О, как! а где ж следователи из "ГосУжаса"? Чего "вредителей по запчастям" не замели?
№ 6. Стратегия применения - "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".... без меня.
№ 7. Тактика применения. "тапка до пола" и аля-улю... и хрен с ней с пехотой... Это ж где такое было прописано? А написано было "на максимально ВОЗМОЖНОЙ скорости". А от чего эта "возможность" исчислялась по Уставу? Может, от скорости пехоты при прорыве обороны противника?
№ 8. ОШС. ОИ - ... а чего тут писать? были УКОМПЛЕКТОВАННЫЕ (и техникой и людьми) танковые бригады. а получили... Но, даже и при "новых" ТД и МД, воевать можно было, но в СОРАЗМЕРНОСТИ с КОМПЛЕКТНОСТЬЮ! Если МК был укомплектован, как старая бригада, так и воевать - БРИГАДОЙ, а не эфемерным МК - "бумажным тигром"...
№ 9. Кадры. ОИ - "большинство бойцов РККА были малограмотными, а командиры необученными". Ага, ну, 90% командиров со средним и высшим военным образованием - это кот чихнул. И то, что из 5,3 млн. 22-06-41, 3,0 миллиона уже почти два года служили, теперь не считается. Так они и остались новобранцами "рядовыми необученными". И еще азиаты заполонили (ну, которые русского не знали) все должности в ремонте и на рациях, а деревенских пастушков тупые краскомы сразу сажали за рычаги Т-35. А то и за рычаги "новейших и секретных" Т-34 с КВ (причем, про солярку СПЕЦИАЛЬНО умалчивали...).
,,,рации были - пользоваться не умели, СВТ - супер, но русский мужик чистить ружжо не любит", танки были - запчастей не было, пушки 76мм были - ББ снарядов не было, 45мм снаряды были, но ББ - перекаленные, большой погон сделать не могли - не было станков... Да тут если перечислять... ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ИСТИНЫ, опупеешь, бумаги не хватит...
***
Ну, ладно. Пусть ВСЕ - именно, ТАК! НО! Тогда и возникает ВОПРОС: а как так случилось, что ВСЕ эти факторы оказались "рабочими"? Почему и кто НЕ ПРЕСЕК такое вредительство? (Добавление)
"читая старые страницы". Почему я должен верить ничем не обоснованным утверждениям о "стремительном росте" командиров "от солдата до маршала" за "пару тройку лет" (утрирую, но, тем не менее)?
Вот помесячный рост инженера из "личного листка по учету кадров".
1911-1918 - гимназия;
1924-1929 - институт;
9/29-10/30 - инженер производственного отдела (первый з-д);
10/30-4/32 - сменный инженер;
5/32-7/32 - инженер подготовки производства (второй з-д);
7/32-12/35 -зам.начальника планово-производственного отдела;
12/35-6/37 - зам.начальника цеха;
6/37-12/37 - ст.технолог ОГТ;
12/37-11/38 - нач. группы оборудования нового цеха;
11/38-11/40 - зам.нач. цеха;
12/40-9/41 - нач. цеха (третий з-д);
**** эвакуация/ранение/лечение/инвали дность/
9/43-4/44 - нач. цеха (реэвакуация, третий з-д, восстановление з-да);
5/44-5/48 - гл.технолог (восстановление, производство).
5/48-9/50 - гл.технолог (четвертый з-д)
9/50... гл.инженер ... память подвела
и где в этой биографии (от инженера до "директора") "моментальные взлеты", минуя "карьерные ступени", сразу на пост наркома? Где чехарда должностей "со скоростью индустриализации"? нету! Хрен там, а не стахановщина! На каждом месте человек пахал, как папа Карло, НАРАБАТЫВАЛ опыт и знания, которые применял на новом посту. И никто его "вперед паровоза" не гнал! (может, и гнали, но итог - РЕАЛЬНЫЙ рост инженера.
***
Почему же (в эти же годы) абстрактный "военный" в РККА должен был быть не только неучем, но и не "усидчивым", не обретающим опыт на каждой должности?
(Отредактировано автором: 26 сентября 2015 — 06:51)
Tankdriver
Отправлено: 26 сентября 2015 — 02:04
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
[quote=T2834KV1][/quote]
Вы не там копаете.
С танками, структурой, обучением и т.п. всё было может быть и хуже, чем у супостата, но не настолько, чтобы это было критичным.
Критичным было совсем другое, на мой взгляд.
Сталин слишком сильно доверял Гитлеру, и на самом деле не ожидал такого удара в спину. Он на полном серьезе рассчитывал на то, что СССР в союзе с Германией сможет сделать новую переделку мира. Сталин не любил еврейство как явление, не любил и англо-саксонский мир. Против них же боролся и Гитлер.
Именно поэтому упор был на большое количество легкой техники - для мобильности и успешного десантирования. Для того же активно разрабатывались плавающие танки, базы снабжения пододвигались к границе, танковые войска находились в крайне уязвимом положении - в районах сосредоточения для марша, а не для прикрытия вероятных ударов противника.
Именно поэтому Сталин тщательно отметал все сообщения о планах нападения Гитлера - он боялся провокации. Он очень хорошо знал, как англо-саксы умеют делать "казус белли".
Но Гитлер не захотел ни с кем делиться. Он подло воспользовался стратегической уязвимостью положения советских войск. За что в итоге и поплатился.
(Отредактировано автором: 26 сентября 2015 — 02:05)
T2834KV1
Отправлено: 26 сентября 2015 — 02:47
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Tankdriver, я не "копаю". Ваша версия о "доверчивости" и маниловщине Сталина мне представляется не очень правдоподобной. Но оспаривать ее я не могу, совершенно не в курсе.
Так, вот, о моей личной "мотивации" в этой теме. Как-то мне пришлось анализировать советскую популярную литературу на тему "временных неудач Красной Армии". Как Вам прекрасно известно, вся такая отечественная литература (как, впрочем, и вся остальная) была "насквозь лжи***", ну, пусть, "насквозь партийна".
Казалось, обнаружить там, хоть что-то иное, кроме пропаганды невозможно. Оказалось, это было не так. Не взирая, на многоуровневую цензуру, пусть, "рецензирование" авторы этих книг, по большей части, все же пытались донести хоть крупицу реальных архивных сведений до своих читателей. И "донесли" они довольно много. В частности, примерное количество "устаревших" танков в РККА я вычислил еще в начале 80-х. Если мне не изменяет память, по "Технике Молодежи". Там была цифра "1881" и % от "всего".
В принципе, при внимательном чтении (я этим не грешу, уж и не знаю почему, лениво, наверное) тогдашнего "политпроса", вполне формировалось общее понимание "не критичности" как минимум, технической составляющей.
Однако, прошло уже более 30 лет (вместе с перестройкой и "открытыми" архивами), но, по большому счету, "общественное мнение" осталось на уровне учебника "Истории КПСС".
Так вот, обычные "бытовые" попытки повлиять на "менталитет электората" до настоящего времени весьма затруднительны. Причем, "сторонники" или сотрудники(?) легко оперируют разными цифрами и приемами, поддерживая пару лозунгов (типа, наши танки лучше, потому что они были в Берлине), призванных к "удержанию исторической правды" в русле санкционированного направления.
Я же недостаточно компетентен для "развенчания" "общеизвестных истин".
Можно сказать, я меркантилен - хочу сам ТВЕРДО убедиться в необходимости "недопустимого пересмотра истории".
(Отредактировано автором: 26 сентября 2015 — 05:52)
Alexis
Отправлено: 26 сентября 2015 — 10:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
Казалось, обнаружить там, хоть что-то иное, кроме пропаганды невозможно. Оказалось, это было не так. Не взирая, на многоуровневую цензуру, пусть, "рецензирование" авторы этих книг, по большей части, все же пытались донести хоть крупицу реальных архивных сведений до своих читателей. И "донесли" они довольно много. В частности, примерное количество "устаревших" танков в РККА я вычислил еще в начале 80-х. Если мне не изменяет память, по "Технике Молодежи". Там была цифра "1881" и % от "всего".
T2834KV1 пишет:
Однако, прошло уже более 30 лет (вместе с перестройкой и "открытыми" архивами)
И каково Ваше мнение сейчас, цифра так и осталась на уровне 1881 или изменилась? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T2834KV1
Отправлено: 26 сентября 2015 — 11:25
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Alexis, значит, вернулись к п/п № 2.
да, изменилась. только не "базовая" (1861, я раньше написал 1881, пардон, клавишу перепутал), а итоговая. Согласно Уланову/Шеину (и другим источникам*) на 01/15/22-06-1941 (такие даты стоят на расчетах) "на балансе" РККА (списочный состав, по-моему, так правильно) состояло БТТ (принимайте знак "=" как знак "~", лениво менять регистр, а по сути, разумеется, я пишу чужие цифры, без гарантий Ллойда):
бронеавтомобилей = 5260;
танкеток/тягачей = 9498;
телетанков = 114;
химических танков = 1154;
артиллерийских/САУ = 145;
плавающих танком = 3682;
малых танков (Т-26) = 8747;
легких танков = 7418;
средних танков = 1706;
тяжелых танков = 695.
БТТ всего: = 38419 шт.
Из них: танки 3 и 4 категории = 6706; радиофицированы = 10903.
* есть непонятки с привязкой Т-20 (то ли ГАБТУ, то ли ГАУ) и, тем большие непонятки с БТТ ВМФ. А так же бронепоезда, в том числе, "по линии" НКВД(???). Интересно, а БТ-7М с М-17, которые Берии приписывают есть в расчете?
и 160 подвижных, но снятых с вооружения МС-1. где, когда (?).
***
при всех недостатках и вероятных ошибках (стратегиЧЕЦки): из 38,5 тыщ броне-танков 32 тыщи "на ходу", а 11 тыщ с рациями.
***
Понятно, дальше пойдет обмусоливание: Т-35 нельзя считать тяжелым танком, "Комсомолец" полубронирован и не может считаться; двухбашенные Т-26 бессмысленны, в обороне химтанки бесполезны...
я показал цифру ВСЕГО. А ТТХ этих объектов и их износ - это другой п/п.
(Отредактировано автором: 26 сентября 2015 — 11:44)
Alexis
Отправлено: 26 сентября 2015 — 12:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
да, изменилась. только не "базовая" (1861, я раньше написал 1881, пардон, клавишу перепутал
Бывает. Это не смертельно.
T2834KV1 пишет:
при всех недостатках и вероятных ошибках (стратегиЧЕЦки): из 38,5 тыщ броне-танков 32 тыщи "на ходу"
Здесь, как мне видится, нужно расписывать все танки и давать им характеристику на сколько они могли противостоять немецким. А то вот такое упоминание:
Цитата:
плавающих танком = 3682;
малых танков (Т-26) = 8747;
легких танков = 7418;
средних танков = 1706;
ясности не вносит. Согласны?
T2834KV1 пишет:
радиофицированы = 10903
Можете здесь дать развёрнутую выкладку? Какими радиостанциями оснащались, чьего производства, на сколько обучен был состав в части их применения и т.д. Это очень важно. Если опубликуете данные, да ещё и со ссылками на источники, то буду весьма признателен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T2834KV1
Отправлено: 26 сентября 2015 — 12:23
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Alexis, сразу разочарую, кроме данных Уланова/Шеина (а может и не их...) только "РТ" после модели танка. Увы, тем более, насчет "обучености"... мы уже вели беседу на этот счет... год назад... я этот вопрос "не изучал".
относительно помодельной росписи танков и БА есть такие таблицы с выпуском по годам. Как "ЁКСЕЛЬЁ сюда закинуть?
***
Ой, Алексис, очень даже "смертельно"... легко услышать на такую описку: "Да что с ним трепаться? Он даже главной цифры не знает"... Поверьте, уже имел счастье... из-за описки ославили на всю "паутину"... и так подали, - что ни ответь - еще глубже... Ну, не важно, проехали
(Отредактировано автором: 26 сентября 2015 — 12:34)
Alexis
Отправлено: 26 сентября 2015 — 13:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
Alexis, сразу разочарую
Вот так всегда. Я только губу раскатал, и сразу такой облом.
T2834KV1 пишет:
кроме данных Уланова/Шеина (а может и не их...) только "РТ" после модели танка. Увы, тем более, насчет "обучености"... мы уже вели беседу на этот счет... год назад... я этот вопрос "не изучал".
Жаль. Придётся изучать самостоятельно. Заинтриговали Вы меня. Постараюсь что-то найти. Если материала будет мизер, то отпишусь здесь. Если окажется много, то открою отдельную тему типа: Радиофикация советских танков в предвоенные годы и в годы ВОВ.
Полагаю что тема заинтересовала бы многих.
Пошёл искать лопату. (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Ой, Алексис, очень даже "смертельно"... легко услышать на такую описку: "Да что с ним трепаться? Он даже главной цифры не знает"... Поверьте, уже имел счастье... из-за описки ославили на всю "паутину"... и так подали, - что ни ответь - еще глубже...
Не обращайте на это внимание. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T2834KV1
Отправлено: 26 сентября 2015 — 13:42
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Так как Вы предлагаете поступить с таблицами в "Екселе"?
***
и чем я Вас заинтриговал? числом танковых радиостанций?
ИМХО, это "линейка" раций "71-ТК" - 1, 2 и 3. По "1" у меня есть даже картинка всех компонентов с размерами и текст с весом. Ну, и ТТХ, разумеется - "парадные"
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
