Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4 , Продолжение
Tankdriver
Отправлено: 24 сентября 2015 — 02:57
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Я потерял нить разговора...
Мы говорили о недостатке эвакуационных средств в РККА во время войны...
T2834KV1 пишет:
СУ-76 - крутильные колебания левой полуоси,
Ну чисто теоретически, возможно. Длинная полуось... Однако, лечится на раз-два, установкой промежуточного подшипника...
T2834KV1 пишет:
мобилизационных планов не знаю, но к осени 1941 г. на оккупированной территории осталось, как бы не 25 млн. чел, т.е. призывной потенциал сократился на ...20% и без декхан этого не компенсировать,
Тем не менее, войну заканчивали без них.
T2834KV1 пишет:
Мнение офицера, применявшего послевоенные Т-34/85... в разных местах. Мотор хорош, если его не разгонять больше 350 л.с. (он писал и об оборотах, не помню). Моторы послевоенные (танки чешские, как бы).
Неверное мнение. На оборотах, при которых двигатель развивает 350 л\с, в нем возникает внутренний резонанс, и он очень быстро выходит из строя. Двигатель нужно эксплуатировать или на меньшей, или на большей мощности. Вообще, Т-34 водился методом "педаль в пол". Именно так учат наших танкистов до сих пор.
T2834KV1 пишет:
и Танк Т-34 делался на заводе после танка, все же, боевой массой не 10, а 14 тонн.
Это за счет размеров и колесного хода такой прирост массы. Я имею ввиду компактные толстобронные и высокоподвижные машины, каким был Т-34. Здесь вылезает уйма технологических проблем - от проблем сварки толстых броней до изготовления балансиров, компактных, легких и прочных одновременно.
T2834KV1 пишет:
А если от А-32 до Т-34... то, как бы 6 месяцев. А вот постановка на поток... тоже 6 месяцев , ну да, август 1940 -
А-32 и Т-34 - довольно близки конструктивно, поэтому такая экономия времени. Плюс некоторые важнейшие узлы уже отработаны - тот же двигатель, например, на танке БТ-7М вполне обкатался.
Ладно, спокойной ночи. Остальное завтра.
Похожие темы: Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
фальшивка?
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОКО N 6786сс
от 25 октября 1944 г. Москва, Кремль
О призыве на военную службу призывников,
родившихся в 1926 году,
местных национальностей Грузинской, Азербайджанской,
Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской
и Киргизской Союзных Республик
В целях подготовки обученных резервов для Красной Армии, Государственный Комитет Обороны постановляет:
1. Обязать НКО (т. Смородинова) в ноябре месяце 1944 года призвать на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 году, местных национальностей Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской Союзных Республик.
2. От призыва освободить:
а) ИТР и рабочих, имеющих квалификацию 3 разряда и выше, работающих в промышленных предприятиях всех наркоматов;
б) работающих в сельском хозяйстве в качестве директоров, инженеров, техников и механиков МТС и МТМ, ст. агрономов и агрономов, ветврачей, ветфельдшеров, зоотехников, бригадиров, комбайнеров, рабочих МТС и МТМ с 5 разряда и выше и трактористов;
Понятно, что это аж ОКТЯБРЬ 1944, но, тогда, хотелось бы увидеть "Национальный состав РККА накануне ВОВ". Мне удалось обнаружить лишь ТАКОЙ скан (книга примерно 1975 г.) - очевидно, предвзятые цифры для обоснования "братства народов".
Тем не менее, очень бы хотелось увидеть что-то кроме вот такого "обобщения": "...Накануне войны благодаря принятию закона о всеобщей воинской обязанности, увеличению срока службы и призыва в армию и на флот некоторых категорий военнообязанных из запаса численность Вооруженных Сил СССР увеличилась с 1513 тыс. человек в 1938 г. до 5,3 млн. человек к июню 1941 г. Проблема, однако, заключалась в том, что качество нового состава Вооруженных Сил СССР, причем призванного не в последнюю очередь из национальных республик, было крайне низким. В первую очередь эта касалось владения русским языком. Процессы «национализации» школы и культуры на национальных окраинах, приоритетного развития языка и письменности туземных народов не прошли даром: многие призывники их республик Средней Азии и Кавказа просто-напросто не владели в достаточной степени русским языком..."
Огульная туфта начинается с хитровывернутой подачи цифр: 1938=1,513 млн и 1941=5,300 млн. Автор "ловко" минует сентябрь 1939 г. КОГДА и был основной призыв, с обеспечением РККА этими самыми "четырьмя миллионами тупоголовых декхан".
Т.е. без цифр такое утверждение мной не принимается.
???? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 11:01)
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 11:22
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Что касается "внутреннего резонанса" В-2.
Когда-то давно читал вот такое утверждение (не помню кто и когда), но подтверждения или ссылки не нашел (см. сверху "скоростной характеристики"). Вы это имели ввиду? Т.е. пик резонанса на 1400 об/мин?
Если это так, то по "кривулькам" (нашел только эти графики, на "истинный" В-2 не нашел) 1400 об/мин соответствует 425 л.с. В то время, как я "цитировал" цифру в 350 л.с., что соответствует примерно 1100 об/мин. Как видно, зазор от 1700 до 1400 составляет 300 об/мин, от 1100 до 1400 те же 300. Конечно, "тапка в пол" для В-2 чуть-чуть больше, но практически по "зазору" от пика резонанса паритет с 350 л.с. Причем, это примерная область МАКСИМАЛЬНОГО Мкр. Надо ли понимать Ваше утверждение о "некомпетентности" моего источника, как фактический запрет на эксплуатацию В-2 (и "иже с ним") на режимах максимального момента? (Добавление)
Что касается ремонтных средств.
Увы, только на 1941 г. по записке Федоренко.
Танков по списку было 61% от штата; бронемашин - 46 %; тягачей и тракторов - 45 %; автомобилей - 36 %. Рем-мастерских (А и Б) - 35 %.
Ввиду (плановой, т.е. штатной) МНОЖЕСТВЕННОСТИ автотехники и СЛОЖНОСТИ БТТ, можно примерно определить общую обеспеченность рем-мастерскими СПИСОЧНОЙ численности авто-тракторо-броне-техники РККА, как 83% (разумеется, по предвоенным взглядам на восстановление).
Возможно, Вы имеете более полную картину по ШТАТАМ/СПИСКАМ/НАЛИЧИЮ рем-средств танковых частей-соединений-объединений в период 1943..45 гг. В таком случае, вполне возможно выявить РЕАЛЬНЫЙ недостаток в этом аспекте.
***
Разумеется, все эти уточнения не имею смысла после вашего утверждения о "главной" ошибке - РЕВОЛЮЦИИ. И, соответственно, о "ПРАВИЛЬНОСТИ" курса И.В.Сталина по всем аспектам "танковой программы СССР". При условии принятия этих ваших постулатов, дальнейшая дискуссия по теме этой ветки бесперспективна в принципе.
Спасибо. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 12:23)
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
T2834KV1 пишет:
Нет, реально, мне бы хотелось, действительно, поговорить с заинтересованными людьми. Обсудить не только очевидные просчеты, но и подумать над ВОЗМОЖНОСТЯМИ их решения. Слава Богу, ничего изменить в прошлом нельзя! как бы хуже не сделать. Но, ведь, такая реконструкция "будущее в прошлом" ИМХО, может позволить понять ПОЧЕМУ все тогда ТАК случилось. У меня, "простые" ответы не вызывают уверенности в их действительности. Полагаю, все это и носит название "системной ошибки", т.е. ошибки... СИСТЕМЫ...
Это-то как раз и есть самое вкусное: "понять ПОЧЕМУ все тогда ТАК случилось."
Тем более, что первоначально-то СИСТЕМА показала как раз верное понимание направления движения в этом сегменте. А вот о том, что произошло впоследствии и почему - споры уже не утихают десятилетиями...
Вам уж, конечно, отлично известен знаменитый "доклад Павлова" 1940-го, приводящий в оторопь от полёта мысли насчёт обеспечения ввода в прорыв танкового корпуса? Где типа 3 БК на борт и вперёд до упора!
А ведь ещё 10 лет до этого вполне разумно и внятно описывалось, как оно - этот самый прорыв в рамках "глубокой операции" - должно было было бы готовиться:
"...В оперативном искусстве - дальнобойная, развиваемая из глубины и на широком фронте, длительная, со смелыми перегруппировками, операция, с отрывом от конечно-выгрузочных станций на всю мощь мотора.
Для чего:
а) автотранспорт армии довести до 200 тыс. машин (в условных единицах 1,5-тонных), чтобы все тылы дивизий, корпуса и армий были на машинах;
б) половина тылов полка - трактор, патронная танкетка, 6-ти колёсные грузовики, другая половина - вьюк;
Обоз в виде повозок - изьять вовсе."
Почему в 1930-м было очевидно понятно, что "строить свои будущие бои" необходимо было на "автомобиле как основе подвижности на поле сражения и театре войны", а к 1940-му всё съехало к выдаче на гора тысяч и тысяч танков - необеспеченных всеми необходимыми причиндалами и средствами их транспортировки...
Куда подевались за 10 лет все эти "патронные танкетки" и 200 тысяч 6-ти колёсных грузовиков?
И это при всё той же - как и в 1914-м - крайне недостаточной провозной способности жд-сети на театре?
Что за затмение произошло?.. и в чьих головах?
T2834KV1 пишет:
ПС: что касается Вашего замечания о недостатке (об ОТСУТСТВИИ!!!) ремонтно-эвакуационных средств в КА даже в 1942 г. У меня создалось впечатление, что как минимум, до 1944 г. ситуация с этой стороной танковой войны для КА была едва ли не ХУЖЕ, чем в 1941!
Суть не в абстактных числа наличия тягла: посмотрите на оргштатное построение этих самых средств: у кого и где они были - найдёте разительные отличия в принципах построения этой службы у противников.
Сразу станет ясно - кто эффективнее работал по ремонту и восстановлению...кто бросал и кто латал до последней возможности. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Tankdriver
Отправлено: 24 сентября 2015 — 14:27
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
фальшивка?
Нет, не фальшивка. Но нужно читать между строк: "В целях подготовки обученных резервов для Красной Армии"
То есть, этот призыв не предназначался для непосредственной отправки в действующую армию. Частично кто-то и отправлялся, ведь не все были из глухих аулов. Были жители крупных городов, были и те, кто очень хорошо разговаривал по русски.
Наши войска вошли в Европу. И чтобы не пугать местных жителей "монгольскими ордами", национальный состав армии достаточно жестко модерировался.
Куда же шел остальной призыв? На второстепенные объекты, тыловое охранение, сопровождение, но больше всего в войска стройбата.
Небольшое отступление. Я случайно не попал служить в Афган - перед армией имел разряд по дзюдо, разряд по пулевой стрельбе, четыре года спелеологии и скалолазания, имел большое желание служить.
Не повезло (или повезло?). Пока сдавал сессию (я попал ровно в те два года, когда временно отменили отсрочку призыва для студентов ВУЗ-ов), набор в нормальные войска закончился.
И я попал в стройбат. Из 120 человек нашей второй роты было четыре человека славянской внешности. В первой роте славян было больше, процентов 30, но почти все они имели судимости.
Первое мое отделение составляли 18 человек. Из них ни одного славянина. К концу службы я умел ругаться матом на всех языках бывшего СССР)))
Под Новый Год нам прислали пополнение - семьдесят узбеков. Из них только пять человек могли как-то изъясняться по-русски и служили переводчиками. Остальные по-русски не знали ни одного слова.
Большинство к концу службы обзавелось знанием 10-15 слов...
Заметьте, это начало "Перестройки", что же говорить про конец войны?
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 14:28)
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 15:03
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Надо понимать так (предположим, между строк, процитированного мной отрывка), что из 4 000 000 призыва 1939 г. ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть (т.е., как минимум 2 000 000 человек были "неграмотные горцы". причем, командование РККА было еще более "дубовым" и вместо "вспомогательных подразделений" направляло этих "моя твоя не понимай" ИМЕННО в ВЫСОКО-ТЕХНОЛОГИЧНЫЕ войска. причем, именно, на "должности", связанные с эксплуатацией сложной бронетанковой техники.
правильно понимаю?
Или, все же, призыв "дехкан" был пропорционален нац-составу СССР (наверное, менее 20 %) и направлялся этот "негодный контингент, все же, во вспомогательные войска?
Svin
Отправлено: 24 сентября 2015 — 15:24
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Надо понимать так,КМК, что :
1.в 1939 году подняли сроки фактического призыва до 30 лет
2.огромный и быстрый рост формировок тех войск (артилерия, авиация, танки) требующие подковки тех.спецалистов
3. всеобщее среднее 7 летнее было введено, я боюсь ошибиться , и соответсвенно люди 1910..15..18 годов рождения его не имели (3.4...6 классов),как в большинстве своем не имели технического навыка работы с механизмами,автотехникой и радиоаппаратурой (радио-приборов было мало в быту, автотехники -тоже) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Tankdriver
Отправлено: 24 сентября 2015 — 15:37
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Что касается "внутреннего резонанса" В-2.
Когда-то давно читал вот такое утверждение (не помню кто и когда), но подтверждения или ссылки не нашел (см. сверху "скоростной характеристики". Вы это имели ввиду? Т.е. пик резонанса на 1400 об/мин?
Если это так, то по "кривулькам" (нашел только эти графики, на "истинный" В-2 не нашел) 1400 об/мин соответствует 425 л.с. В то время, как я "цитировал" цифру в 350 л.с., что соответствует примерно 1100 об/мин. Как видно, зазор от 1700 до 1400 составляет 300 об/мин, от 1100 до 1400 те же 300. Конечно, "тапка в пол" для В-2 чуть-чуть больше, но практически по "зазору" от пика резонанса паритет с 350 л.с. Причем, это примерная область МАКСИМАЛЬНОГО Мкр. Надо ли понимать Ваше утверждение о "некомпетентности" моего источника, как фактический запрет на эксплуатацию В-2 (и "иже с ним" на режимах максимального момента?.
Если внимательно посмотрите на выложенный Вами документ, то внизу довольно четко видны значения мощности для двигателя Т-34 - 1800 об\мин - 500 л\с; 1750 об\мин - 450 л\с; 1700 об\мин - 400 л\с. Что с графиком выше не стыкуется никак.
Что касается резонанса, то впервые я об этом явлении услышал от дедов с Кубинки. Но долгое время я нигде не мог найти подтверждение этому утверждению.
Однако, потом нашел руководство на тяжелый гусеничный тягач (не помню, какой именно). Там эта фраза была прописана совершенно четко - резонанс на оборотах в районе 1400 об\мин.
T2834KV1 пишет:
Что касается ремонтных средств.
Увы, только на 1941 г. по записке Федоренко.
Танков по списку было 61% от штата; бронемашин - 46 %; тягачей и тракторов - 45 %; автомобилей - 36 %. Рем-мастерских (А и Б) - 35 %.
Ввиду (плановой, т.е. штатной) МНОЖЕСТВЕННОСТИ автотехники и СЛОЖНОСТИ БТТ, можно примерно определить общую обеспеченность рем-мастерскими СПИСОЧНОЙ численности авто-тракторо-броне-техники РККА, как 83% (разумеется, по предвоенным взглядам на восстановление).
Возможно, Вы имеете более полную картину по ШТАТАМ/СПИСКАМ/НАЛИЧИЮ рем-средств танковых частей-соединений-объединений в период 1943..45 гг. В таком случае, вполне возможно выявить РЕАЛЬНЫЙ недостаток в этом аспекте.
Еще нужно учесть, что во время войны чаще всего подбитые танки вытаскивались не тягачами, а другими танками. Этот момент четко отражен у Кариуса, когда Тигры чаще всего с поля эвакуировались другими Тиграми, а не приданными полугусеничными тягачами, не имевшими броневой защиты. Этот момент как будем учитывать?
T2834KV1 пишет:
Разумеется, все эти уточнения не имею смысла после вашего утверждения о "главной" ошибке - РЕВОЛЮЦИИ. И, соответственно, о "ПРАВИЛЬНОСТИ" курса И.В.Сталина по всем аспектам "танковой программы СССР". При условии принятия этих ваших постулатов, дальнейшая дискуссия по теме этой ветки бесперспективна в принципе.
Спасибо.
Вы меня не правильно поняли - революция не была ошибкой, она была определяющей причиной многих ошибок и правильных решений советского руководства в последующее время. Сталин не действовал в плане "аспектов танковой программы" - он не был специалистом в этом вопросе. Его заслуга в том, что он смог заставить максимально эффективно работать оставшиеся кадры. Пусть и не всегда демократическими методами.
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 15:39
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Все понял.
Тогда, кроме национального состава, на ЛЮБУЮ дату от сентября 1939 до июля 1941, нужен образовательный состав РККА.
иначе, Вашими же словами - КАМЛАНЬЕ с бубном. (Добавление) Tankdriver,
не ложиться, я попросил показать "внешнюю характеристику" "истинного" В-2. Ее, как я понимаю, нет. А я показал только ПРИМЕР.
***
Надо понимать, что штатов/наличия рем-эвако-средств на период ВОВ тоже нет.
***
Увы, тогда и "резонанс" и "успехи эвакуации" в 1943-45, и "неуспехи" этой работы (разве в 1941 танки НЕЛЬЗЯ эвакуировать танками?) в начальный период ВОВ (ну, кроме как бежали и все бросали...), и "азиаты в танке" - пока, представляют собой ЛИЧНОЕ мнение. Ничем не лучше моих предположений.
***
вряд ли такая (как моя, так и Ваша) аргументация подтвердит ПРАВИЛЬНОСТЬ или ОШИБОЧНОСТЬ "танковой программы" 3-ей пятилетки.
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 15:49)
Svin
Отправлено: 24 сентября 2015 — 15:53
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
А зачем знать образовательный состав РККА с 1939 по 1941 ? чтобы понять что он был херовый - достаточно знать образовательный ценз СССР -людей призывали из СССР а не с альфы-центавры ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Tankdriver
Отправлено: 24 сентября 2015 — 16:08
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Надо понимать так (предположим, между строк, процитированного мной отрывка), что из 4 000 000 призыва 1939 г. ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть (т.е., как минимум 2 000 000 человек были "неграмотные горцы". причем, командование РККА было еще более "дубовым" и вместо "вспомогательных подразделений" направляло этих "моя твоя не понимай" ИМЕННО в ВЫСОКО-ТЕХНОЛОГИЧНЫЕ войска. причем, именно, на "должности", связанные с эксплуатацией сложной бронетанковой техники.
правильно понимаю?
Или, все же, призыв "дехкан" был пропорционален нац-составу СССР (наверное, менее 20 %) и направлялся этот "негодный контингент, все же, во вспомогательные войска?
На мой взгляд, Вы опять невнимательно читаете. В Вашем отрывке написано: "...Накануне войны благодаря принятию закона о всеобщей воинской обязанности, увеличению срока службы и призыва в армию и на флот некоторых категорий военнообязанных из ЗАПАСА численность Вооруженных Сил СССР увеличилась с 1513 тыс. человек в 1938 г. до 5,3 млн. человек к июню 1941 г. Проблема, однако, заключалась в том, что качество нового состава Вооруженных Сил СССР, причем призванного не в последнюю очередь из национальных республик, было крайне низким. В первую очередь эта касалось владения русским языком. Процессы «национализации» школы и культуры на национальных окраинах, приоритетного развития языка и письменности туземных народов не прошли даром: многие призывники их республик Средней Азии и Кавказа просто-напросто не владели в достаточной степени русским языком..."
То есть основную массу составляли не новобранцы из глухих аулов, а уже отслужившие срочную службу и имеющие воинскую специальность люди.
Ну и немного Вы ошиблись с национальным составом. Если взять вместе русских, украинцев и белорусов, то согласно переписи от 1939 года, их насчитывалось около 130 млн человек, из 170 млн общего количества. Это получается не 20, а 30 процентов - треть населения страны.
Svin
Отправлено: 24 сентября 2015 — 16:17
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
В законе о всеобщей повинности срок призыва был определен ,что то на 5 лет,кажется после отсрочки. Это по букве.
Но мы можем пройтись и ознакмоитья с краткими биографиями солдат и срежантов -защитников Бретской крепости -наиболее общеизвестные материалы.
Там солдаты есть и в 31 год.
Один из известных защитников Бретской ккерпости (кстати - вышсим образованием) - Иван Иванович Долотов, ст. сержант 33 инженерного полка, был призван на срочную службу в 1940 году в возрасте 29 лет - 1911 года, в 1941 году ему было 30 лет.
До конца жизни ссотоялв бодром здравии и подвижном образе жизни, умер сравнительно недавно в возрасте 98 лет.
На каждого такого Долотова с ВО - десятки и едсятки простых совсем ребят, тоже 1911 года, которые работали "у сохи" и станка, отучившись свои несколько классов еще в середине 20-х...
и которых загребали на срочную службу...
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 16:18) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. Вы это имели ввиду? Т.е. пик резонанса на 1400 об/мин?