Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4 , Продолжение
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 сентября 2015 — 21:15
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Как понимаю - судя по Вашим прежним постам, опубликованным материалам и книгам - Вами предлагается опять широкий заход по "заклёпкам" с плавным подведением к нераскрытым достоинствам Вашей любимой "Татьяны" с нереализованными перспективами превращения её в супер-оружие.
Ей-богу, этот не тот форум, где будет оценено Ваше знание вопроса - потеряете время и силы.
Может, лучше просто провести этакое "бытовое" сравнение немцев и русских в тех условиях и понять - чьё поражение было неизбежно заложено изначально в "Программах..."?
Например, поставить танк против танка или, даже лучше в смысле объективности, рота/батальон - не выше полка: далее вступают в силу иные закономерности.
Кто оказался априори сильнее летом 1941-го - русская танковая рота или немецкая и почему? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
МАГАЗИНЕР,
Не совсем, или, совсем "не". "Татьяна" - исключительно, как элемент - причем, РЯДОВОЙ элемент. И, это, собственно, только в аспекте ТТХ. Мне-то она уже надоела. все с ней ясно.
*** лучший танк Второй Мировой войны - Т-28/34-КВ-1 ***
***
Нет, реально, мне бы хотелось, действительно, поговорить с заинтересованными людьми. Обсудить не только очевидные просчеты, но и подумать над ВОЗМОЖНОСТЯМИ их решения. Слава Богу, ничего изменить в прошлом нельзя! как бы хуже не сделать. Но, ведь, такая реконструкция "будущее в прошлом" ИМХО, может позволить понять ПОЧЕМУ все тогда ТАК случилось. У меня, "простые" ответы не вызывают уверенности в их действительности. Полагаю, все это и носит название "системной ошибки", т.е. ошибки... СИСТЕМЫ...
***
Например, в п/п "Производственный потенциал" попадает "общеизвестная истина" о 1,5 карусельных (почему не указано - ТОКАРНО-карусельных?) могущих растачивать погон с диаметром больше 1500 мм, мол, этим и объяснялось производство 2-х местной башни Т-34. Почему-то никто не задал вопрос, почему на КВ "точился" погон 1530 мм в свету (а такой ли был диаметр? во всяком случае, на Т-34/85 "1600 мм" погон оказался... 1570 мм), а не, хотя бы, как на Т-28 - 1620? Именно на том заводе где ТАКИЕ станки были (т.е. на других з-дах их не было?). Т.е. про ширину корпуса все как бы не замечают.
Или, еще, когда вместе с финским Виккерсом гоняли Т-26 (не знаю, какой серии), то этот "устаревший" "на мерной миле" выдал... 38 км/час. А На СУ-76М (при парадных 45 км/час) запрещали эксплуатацию на скорости выше 30!
А, может, быть, это не совсем "правда" и совсем не ИСТИНА?
***
Совсем и НЕ ТОЛЬКО по "заклепкам". ОШС интересно... СТРАТЕГИЯ - НЕ-а. Непонятная материя для меня, как "почему летает самолет". Не, аэродинамику-то я учил, лабы делал, экзамен сдал... но не понимаю. или, не чувствую.
***
А, в общем-то, за сутки никого это не заинтересовало...
пойду рисовать "карликовую броненосную кракозябру прорыва", типа, "мобилизационный танк на 3-ю пятилетку"...
***
ПС: что касается Вашего замечания о недостатке (об ОТСУТСТВИИ!!!) ремонтно-эвакуационных средств в КА даже в 1942 г. У меня создалось впечатление, что как минимум, до 1944 г. ситуация с этой стороной танковой войны для КА была едва ли не ХУЖЕ, чем в 1941!
(Отредактировано автором: 23 сентября 2015 — 22:37)
Alexis
Отправлено: 23 сентября 2015 — 23:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
ПС: что касается Вашего замечания о недостатке (об ОТСУТСТВИИ!!!) ремонтно-эвакуационных средств в КА даже в 1942 г. У меня создалось впечатление, что как минимум, до 1944 г. ситуация с этой стороной танковой войны для КА была едва ли не ХУЖЕ, чем в 1941!
Удивили. На чём основано такое убеждение? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 00:48
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Цитирую собственные слова: "...у МЕНЯ создалось ВПЕЧАТЛЕНИЕ..." ("впечатление - Мнение, оценка, сложившиеся после знакомства, соприкосновения с кем-чем-нибудь". Вот соприкоснулся я с материалами Кривошеева и у меня создалось ТАКОЕ впечатление.
Например, по эвакосредствам.
Говорят, что накануне войны в РККА было: 469 Ворошиловцев, 580 Сталинцев-2, 1552 Коминтерна, 3438 СТЗ-5, 211 Т-26Т и еще 36000 разных тракторов, которые могли тащить прицепы тяжелее 4,0 тонн, т.е. как бы от броневиков и танкеток до БТ, а для "эвакуации" Т-28 надо было ДВА Ворошиловца (так пишут).
Наверное, можно узнать СКОЛЬКО тракторов с таким потенциалом поступило в КА с 1941 по 1943 (и сколько было потеряно за этот период).
Теперь по Кривошееву.
Всего на 272600 авто, 22600 танков, 13100 БА и тягачей(?бронированных или всех?) приходилось 42000 потенциальных эвакуатора (напомню, тяжелых и средних танков 22-06-41 было 1400 (странная цифра, только КВ и Т-34 -1861 штука...).
На 01-01-44 авто - 496000, танков и сау - 24400, БА и тягачей(?) - 20200. Причем, средних и тяжелых (для которых надо "запрягать" по ДВА Ворошиловца) - 12300 штук.
Как известно мне, общий выпуск Ворошиловцев - 970, Сталинцев-2 -1275. и 8071 трактор по Ленд-Лизу. Разумеется, + ЧТЗ. Очевидно, танковые тягачи (скольких "линейных танков" лишилась КА по этой причине?). Следует помнить и требования артиллерии (пусть, только РГК).
Итог: 22-06-41 для "условной" эвакуации 2400 СТ и ТТ в КА было 2600 "профессиональных" тягачей (Коминтерн, Сталинец-2, Ворошиловец) и около 25000 обычных тракторов ЧТЗ.
01-01-1944 для "условной" эвакуации 12300 СТ и ТТ сколько в КА ОСТАЛОСЬ "профессиональных" тягачей?
А теперь, исключив из НЕИЗВЕСТНОГО остатка артиллерийские тягачи, "легко" выяснить НАЛИЧНЫЕ эвакосредства ремонтно-восстановительной службы.
***
Понятно, что МНОГИХ цифр тут нет (ну, не занимался я этим вопросом). Так для чего я и предложил ПОГОВОРИТЬ? Именно, для того, чтобы ПОНЯТЬ, как ЭТО было....
****
Пока, НИКАКИХ подвижек в теме за истекшие сутки не произошло (кроме, разумеется, моего камланья с бубном). Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 01:28)
Tankdriver
Отправлено: 24 сентября 2015 — 01:15
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Цитирую собственные слова: "...у МЕНЯ создалось ВПЕЧАТЛЕНИЕ..." ("впечатление - Мнение, оценка, сложившиеся после знакомства, соприкосновения с кем-чем-нибудь". Вот соприкоснулся я с материалами Кривошеева и у меня создалось ТАКОЕ впечатление.
Может быть я чего-то не понимаю, но по этой таблице соотношение танков\САУ к "тягачам, бронемашинам и прочей бронетехнике" очень даже ничего. А с учетом того, что потери в последней категории были ниже, чем в категориях танков\САУ, к концу войны с учетом потерь в строю было 25,5 тыс танков, 10,1 тыс. САУ и 21,5 тыс. единиц "тягачей, бронемашин и прочей бронетехники". Это больше чем половина бронетехники числилась именно в последней категории.
Конечно, эту категорию тоже нужно разбить на составляющие. Я не совсем понимаю, как можно поместить в одну графу бронемашины и бронированные тягачи - они близко друг к другу не относятся. И что подразумевается под другой бронетехникой. Но как бы то ни было, изучение этой таблицы никак не может вызвать грустные мысли по оснащению РККА тягачами, как мне кажется. С учетом того, что в ней не отражены тракторы, которые тоже являлись одной из основных эвакуационной составляющей.
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 01:30
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Нет, увы, так ЛЕГКО соотнести две строки - не получится. Вы сами это отметили - объединение в одной строке БА и тягачи и прочую бронетехнику. По смыслу сюда относятся ТОЛЬКО бронированные тягачи, без тракторов. Может тут и тягачи на базе Т-34... т.е. танки без башен??? а БТРы по Ленд-Лизу?
***
Я камлаю, и полагаю (на этой основе ), что тягачей (для СТ/ТТ) к 1944 г. не стало в ПЯТЬ раз больше.
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 01:40)
Tankdriver
Отправлено: 24 сентября 2015 — 01:44
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Нет, реально, мне бы хотелось, действительно, поговорить с заинтересованными людьми. Обсудить не только очевидные просчеты, но и подумать над ВОЗМОЖНОСТЯМИ их решения. Слава Богу, ничего изменить в прошлом нельзя! как бы хуже не сделать. Но, ведь, такая реконструкция "будущее в прошлом" ИМХО, может позволить понять ПОЧЕМУ все тогда ТАК случилось. У меня, "простые" ответы не вызывают уверенности в их действительности. Полагаю, все это и носит название "системной ошибки", т.е. ошибки... СИСТЕМЫ...
На мой взгляд, ошибки СИСТЕМЫ, разумеется, были, но не они были определяющими. Определяющей была собственно революция.
В результате революции страна потеряла не только старую систему, но и огромное количество специалистов, кого убитыми или в тюрьме, кого иммигрировавшими за рубеж. Как бы не ругали Сталина, но он сумел заставить оставшихся трудиться с максимальной эффективностью, и "шарашки" были как раз одним из эффективнейших средств.
Но инженеры не могут сделать невозможного. То же двигателестроение, без которого ни танк, ни самолет не построишь. Основа двигателестроения до сих пор - экспериментальная база, которой у наших конструкторов просто не было. До сих пор удачный двигатель невозможно создать только на основании расчетов - он складывается в результате сотен испытаний. А это время.
Помимо этого, существует и проблема рабочего класса, который тоже сильно поредел в огне революций и Гражданской войны. Единичные изделия делать могли, но наладить серийное производство качественной продукции - уже спецов не хватало.
А ведь помимо танков, самолетов и прочей техники, были еще и освоение новых земель, стройки электростанций, прочая активная народно-хозяйственная работа. Которая тоже поглощала специалистов, как хорошая топка уголь.
Это применимо и к военным. Идеи были хорошими, но идею еще суметь воплотить в жизнь нужно. А здесь начинались проблемы. В первую очередь, с солдатским контингентом из Средней Азии и младшим командным составом.
Кроме того, не было ясности, с кем придется воевать. Многие считали, что воевать придется не с Германией, а в союзе с Германией против Англии и Франции. А это уже совсем другая линейка танков нужна.
Поэтому, чтобы что-то можно было изменить, нужно было либо знать все наперед, либо иметь другой состав населения в то время.
Если брать первый вариант, то хотя бы простое знание направлений и времени нападения Германии на СССР поставило бы крест на этой задумке Гитлера. При правильном использовании той техники, которая у нас была в то время в наличии, война была бы недолгой и закончилась бы в Берлине.
Мое твердое убеждение - в плане техники мы сделали все возможное перед началом войны. Сделали всё стройно и правильно. Небольшие штрихи исправления мелких ошибок серьезного влияния на общую картину не имели бы.
Что касается структурной составляющей, то здесь тоже делали всё, что можно, но через голову, как говорится, не прыгнешь. Не успели закончить начатое.
T2834KV1 пишет:
Например, в п/п "Производственный потенциал" попадает "общеизвестная истина" о 1,5 карусельных (почему не указано - ТОКАРНО-карусельных?) могущих растачивать погон с диаметром больше 1500 мм, мол, этим и объяснялось производство 2-х местной башни Т-34. Почему-то никто не задал вопрос, почему на КВ "точился" погон 1530 мм в свету (а такой ли был диаметр? во всяком случае, на Т-34/85 "1600 мм" погон оказался... 1570 мм), а не, хотя бы, как на Т-28 - 1620? Именно на том заводе где ТАКИЕ станки были (т.е. на других з-дах их не было?). Т.е. про ширину корпуса все как бы не замечают.
Или, еще, когда вместе с финским Виккерсом гоняли Т-26 (не знаю, какой серии), то этот "устаревший" "на мерной миле" выдал... 38 км/час. А На СУ-76М (при парадных 45 км/час) запрещали эксплуатацию на скорости выше 30!
А, может, быть, это не совсем "правда" и совсем не ИСТИНА?
Про станки я уже писал - их было в достатке и по необходимости. Достаточно вспомнить сколько было реально сделано Т-34 и КВ перед войной, особенно в сравнении с количеством немецких танков.
Что касается Т-26, то такой результат совсем не удивителен. Мог и больше выдать, но к концу мили у него мог развалиться мотор.
Максимальная скорость "на мерной миле" и максимальная скорость, которой можно реально пользоваться в армейской эксплуатации - совершенно разные вещи.
К примеру, как делались двигатели для танков КВ. Эти моторы эмпирическим путем выбирались из лучших двигателей для Т-34, по показаниям испытательного стенда после изготовления. Эти двигатели форсировались за счет настроек ТНВД до 600 л\с с соответствующей потерей ресурса.
С таким двигателем Т-34 вообще летал бы. Только очень низенько и недолго...
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 01:53
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Ну, относительно "полетов" Т-34... пресловутые гонки с Т-3 и, "проседания" В-2 до... В-2В (типа, 350 л.с.) тоже много написано.
***
Кадры решают все. Я неоднократно задавал один и тот же вопрос: а в "победных" 1943-44-45 призывался уже грамотный контингент? И не из Средней Азии? А структурные преобразования, разве не выполнялись "с колес" в те же годы.
***
Относительно максимальной и "мерной" скорости Т-26. Речь не о том, а о СУ-76 с "хорошей", но бесполезной мощностью.
***
Кадры производства (танкового) с 1928 по 1941 произведено более 35000 БТТ, и кадры остались "никакими"? А сколько ж лет их учить?
***
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 02:00)
Tankdriver
Отправлено: 24 сентября 2015 — 02:00
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Нет, увы, так ЛЕГКО соотнести две строки - не получится. Вы сами это отметили - объединение в одной строке БА и тягачи и прочую бронетехнику. По смыслу сюда относятся ТОЛЬКО бронированные тягачи, без тракторов. Может тут и тягачи на базе Т-34... т.е. танки без башен??? а БТРы по Ленд-Лизу?
***
Я камлаю, и полагаю (на этой основе ), что тягачей (для СТ/ТТ) к 1944 г. не стало в ПЯТЬ раз больше.
Тягачи, изготовленные на базе танков в фронтовых ремонтных подразделениях, часто вообще не попадали в статистику, поскольку изготавливались в войсках из танков, чаще всего имеющих неустранимые повреждения в районе погона башни. Этих машин было довольно много, но в статистике они практически не учитывались.
В статистику включались только переделки, сделанные на ремонтных заводах или как минимум в тыловых рембатах. Возможно, это и не соответствует действительности, но так рассказывали деды на Кубинке.
Серийный тягач на базе Т-34 (Т-34Т) начал выпускаться уже после войны.
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 02:03
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Насчет "безбашенных" танков или "временных тягачей" аналогично, по словам ветеранов" могли и шлепнуть... типа, как диверсанта, за подрыв боеспособности...
***
Вы писали "за станки". Конечно, у меня нет знаменитой книги... забыл название о советском станкостроении, но логика "кручения" двух с половиной -метровой башни на токарно-карусельном станке с обработкой ТОЛЬКО 1420 мм (не больше), разумеется, чушь, тем более, что посадочный диаметр больше.
Но эта "истина" продолжает гулять и по сети и в головах и фиг объяснишь, даже с картинками и фотками.
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 02:11)
Tankdriver
Отправлено: 24 сентября 2015 — 02:16
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Ну, относительно "полетов" Т-34... пресловутые гонки с Т-3 и, "проседания" В-2 до... В-2В (типа, 350 л.с.) тоже много написано.
Написано много, часто совершенно противоположного, и часто в корне не верного. Вы что имеете ввиду?
T2834KV1 пишет:
Кадры решают все. Я неоднократно задавал один и тот же вопрос: а в "победных" 1943-44-45 призывался уже грамотный контингент? И не из Средней Азии? А структурные преобразования, разве не выполнялись "с колес" в те же годы.
Если не ошибаюсь, с осени 1944 года прекратился призыв в действующую армию новобранцев из Средней Азии и Кавказа. Структурные преобразования делались соответственно меняющейся обстановке, и это верное решение.
T2834KV1 пишет:
Относительно максимальной и "мерной" скорости Т-26. Речь не о том, а о СУ-76 с "хорошей", но бесполезной мощностью.
Для танков - это нормальное явление. Например, немецкий Тигровый Майбах был способен развить мощность в 700 л\с при 3000 об\мин, но двигаться в таком режиме он мог не долго - 10-15 минут. После чего мотору требовался отдых.
Стабильно долго двигатель мог работать в режиме 2500 об\мин. Это примерно 600 л\с. А кратковременно, для экстренного разгона, его можно было раскрутить до 3500 об\мин, это примерно 800 л\с.
То же самое и с СУ-76. Её 140 л\с вполне хватало для разгона до 45 км\ч, но ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ в таком режиме её естественно было нельзя. Эта скорость - для экстренных случаев.
T2834KV1 пишет:
Кадры производства (танкового) с 1928 по 1941 произведено более 35000 БТТ, и кадры остались "никакими"? А сколько ж лет их учить?
***
Производство танка весом 10 тонн и весом 26 тонн отличается по сложности не в 2,5 раза, а как минимум на порядок. Тем не менее, если разделить 35000 на 13 лет, мы получим 2700 танков в год. А в 1941 году должны были выпустить 1800 танков Т-34!
Это реальный рост как квалификации, так и производственных возможностей. Но ведь танки разрабатываются не один год... (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Насчет "безбашенных" танков или "временных тягачей" аналогично, по словам ветеранов" могли и шлепнуть... типа, как диверсанта, за подрыв боеспособности...
Не могли. Перед этим обязательно составляется акт на списание, в котором указывается, что данная машина имеет повреждения, не позволяющие вернуть её в строй (повреждение плоскости погона башни как раз к таким и относятся). Акт подписывается коллективом должностных лиц, в том числе и представителем НКВД. Машина переводится из разряда боевых машин во вспомогательные и передается в хозчасть или ремонтное подразделение. А дальше уже по факту - тягач или донор для запчастей.
T2834KV1
Отправлено: 24 сентября 2015 — 02:28
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Я потерял нить разговора...
СУ-76 - крутильные колебания левой полуоси, мобилизационных планов не знаю, но к осени 1941 г. на оккупированной территории осталось, как бы не 25 млн. чел, т.е. призывной потенциал сократился на ...20% и без декхан этого не компенсировать, структурные преобразования в относительно мирное время ДОЛЖНЫ были проходить более успешно, но не вышло, значит, ошибка. Мнение офицера, применявшего послевоенные Т-34/85... в разных местах. Мотор хорош, если его не разгонять больше 350 л.с. (он писал и об оборотах, не помню). Моторы послевоенные (танки чешские, как бы).
Ну, да, ну, да. Только, еще и Фирсова с Пальмен посадили, и Дика И Иванова, и... тем не менее, 12 лет ОПЫТА "не пропьешь". и Танк Т-34 делался на заводе после танка, все же, боевой массой не 10, а 14 тонн.
Ладно, поищу мемуары... про "шлепнуть" и акты списания БТТ. Но не очень скоро....
ах, да, если брать длинную цепочку "разработки", ну, того же Т-34: Кристи..БТ-2..БТ-5..БТ-7...(БТ-7М..А-20/А32)...Т-34 то, оно, конечно - "не один год". А если от А-32 до Т-34... то, как бы 6 месяцев. А вот постановка на поток... тоже 6 месяцев , ну да, август 1940 -
(Отредактировано автором: 24 сентября 2015 — 02:34)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. Вот соприкоснулся я с материалами Кривошеева и у меня создалось ТАКОЕ впечатление.
), что тягачей (для СТ/ТТ) к 1944 г. не стало в ПЯТЬ раз больше.