Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский самолет SM.79
Итальянский самолет SM.79

Загрузил foma
(03-01-2015 17:34:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Привет от года Свиньи!
Привет от года Свиньи!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-12-2019 15:58:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 »   
> Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 2 , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 августа 2015 — 13:33
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32636
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
А почему не сделать ТА по типу немецких? Скажем уменьшить число танков в ТД/МД, усилить их артиллерией, но мехкорпуса включать в состав такой армии?
Немцы свои немногие танки размазывают по 20 танковым дивизиям. При этом у них хватает автомобилей и тракторов с тягачами, чтобы изрядно подкрепить немногочисленные танки в бою пехотой, артиллерией и не отстать от них на марше. При этом весьма надеясь на свою авиацию.
У нас переизбыток этих танков и недостача авто с тракторами. Эти 23 тысячи танков только мешают сбалансировать ситуацию .
Конечно и с лишними танками можно разобраться. Но для этого надо чтобы никто со стороны не лез в автобронетанковое управление со своими настоятельными советами дилетантов. И было отпущено время...
Мотострелковая дивизия мая 1940 года, весьма приближается в штате к немецкой танковой. И имеющиеся лтбр на танках БТ в количестве 9 штук тут же позволяют из них создать 8-9 МСД. И остановится . Осмотреться. Подумать куда девать две тбр на т-28. Может на их базе создать две ТД? Или разбросать побатальонно по МСД? Тоже ведь вариант, учитывая скорлупу брони этих пожароопасных БТ. Эти БТ только для рейдирования годятся по тылам ...поляков или румын. А так хоть что то серьёзное Т-28 будет в дивизиях в 1940 года. 230 БТ+ 40 Т-28=270 штук танков в МСД.
А с выпуском Т-34 и КВ , можно начать выкидывать из дивизии БТэшки.
С мая 1941 года начать закапывать по пояс в УРах и на переправах рек лишний 5-8 тысячный танковый хлам. Ей богу от него куда больше пользы будет в качестве железных огневых точек.

(Отредактировано автором: 31 августа 2015 — 13:43)


 
email

 Top
> Похожие темы: Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 2

Защищена диссертация по истории КОНР
Продолжение

Расстрел военнопленных на войне.
Продолжение

Штурмовик Ил-2
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР?
Продолжение

Уровень жизни в СССР и Европе и США перед войной
Сравнение индекса развития жизни в описываемых государствах

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 августа 2015 — 13:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
А так ли уж нужна скорость 30 км/ч? Какие темпы наступления реальных частей?
Все страньше и страньше...
Темпы передвижения в наступлении - чем быстрее, тем лучше, что бы успеть занять нужный рубеж раньше противника, первым подготовиться и контратаку встретить врага или прикрыть исходный рубеж/рубеж развертывания. По советской доктрине эта роль отводилась БТ7. Поэтому и необходима скорость передвижения артели в пределах 30 км/ч. Это же абстрактный показатель, который показывает возможность орудия выдерживать динамические нагрузки. 30 км/ч по шоссе - это 15-18 км/ч по проселку, ровно маршевая скорость танковых колонн на танках БТ7.
 Михаил1 пишет:
Мы что обсуждаем альтернативу или реальность?
Судя по вашим сообщениям - альтернативу. Поскольку на протяжении 7 лет, с 1932 г. по 1939 г. включительно, основая структура БТТ - бригада, которая по количеству танков была равна ТА времен ВОВ. Причем бригады специализированные - легкие и тяжелые.
Прибавь к ТБр МСД - и все, вот тебе готовый МК, больше ничего не надо выдумывать.
Прибавь к ТБр две КД - и готовая КМГ.
Объедини две ТБр - вот тебе и ТГ фронтового уровня.
(Добавление)
 Волкон пишет:
пожароопасных БТ.
Как долго эти сказки будут жить в умах??? Это ж или не умение думать/анализировать, или косность мышления.
Все немецкие танки были бензиновыми. Но чет ни где не упоминается про пожароопасные Pz.1/2/3/4/5/6.
 Волкон пишет:
учитывая скорлупу брони этих ... БТ.
Скорлупа брони единичек и двоек ну ни как ни больше брони БТ. Однако, успешно воевали и на них. Поскольку важна не толщина брони, а структура, тактика, выучка.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 31 августа 2015 — 14:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Стас1973 пишет:
Все страньше и страньше...
Темпы передвижения в наступлении - чем быстрее, тем лучше, что бы успеть занять нужный рубеж раньше противника, первым подготовиться и контратаку встретить врага или прикрыть исходный рубеж/рубеж развертывания. По советской доктрине эта роль отводилась БТ7. Поэтому и необходима скорость передвижения артели в пределах 30 км/ч. Это же абстрактный показатель, который показывает возможность орудия выдерживать динамические нагрузки. 30 км/ч по шоссе - это 15-18 км/ч по проселку, ровно маршевая скорость танковых колонн на танках БТ7.


Ну а сколько км в день проходит танковая часть, вырвавшаяся на оперативный простор? 75 км в сутки по моему предел. Вот и арта должна иметь возможность пройти примерно столько же км за сутки.
 Стас1973 пишет:
Судя по вашим сообщениям - альтернативу. Поскольку на протяжении 7 лет, с 1932 г. по 1939 г. включительно, основая структура БТТ - бригада, которая по количеству танков была равна ТА времен ВОВ. Причем бригады специализированные - легкие и тяжелые.
Прибавь к ТБр МСД - и все, вот тебе готовый МК, больше ничего не надо выдумывать.
Прибавь к ТБр две КД - и готовая КМГ.
Объедини две ТБр - вот тебе и ТГ фронтового уровня.


А что может сделать сама по себе танковая бригада? Куча танков (около 250), но при этом хилая артиллерия (дивизион) и стрелковый батальон. Для Т-26 это допустимо, но вот БТ?
 Стас1973 пишет:
Как долго эти сказки будут жить в умах??? Это ж или не умение думать/анализировать, или косность мышления.
Все немецкие танки были бензиновыми. Но чет ни где не упоминается про пожароопасные Pz.1/2/3/4/5/6.


Не совсем так. БТ действительно лучше горели, чем например Т-26, хотя движки одинаковые. Но именно БТ имели очень низкий процент возврата из ремонта, выгорали часто, судя по всему из-за размещения топливных баков.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 августа 2015 — 14:14
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32636
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Как долго эти сказки будут жить в умах??? Это ж или не умение думать/анализировать, или косность мышления.
Только зная где и как расположены в тех БТ бензобаки...и ничего более.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 31 августа 2015 — 14:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Немцы свои немногие танки размазывают по 20 танковым дивизиям. При этом у них хватает автомобилей и тракторов с тягачами, чтобы изрядно подкрепить немногочисленные танки в бою пехотой, артиллерией и не отстать от них на марше. При этом весьма надеясь на свою авиацию.
У нас переизбыток этих танков и недостача авто с тракторами. Эти 23 тысячи танков только мешают сбалансировать ситуацию .
Конечно и с лишними танками можно разобраться. Но для этого надо чтобы никто со стороны не лез в автобронетанковое управление со своими настоятельными советами дилетантов. И было отпущено время...
Мотострелковая дивизия мая 1940 года, весьма приближается в штате к немецкой танковой. И имеющиеся лтбр на танках БТ в количестве 9 штук тут же позволяют из них создать 8-9 МСД. И остановится . Осмотреться. Подумать куда девать две тбр на т-28. Может на их базе создать две ТД? Или разбросать побатальонно по МСД? Тоже ведь вариант, учитывая скорлупу брони этих пожароопасных БТ. Эти БТ только для рейдирования годятся по тылам ...поляков или румын. А так хоть что то серьёзное Т-28 будет в дивизиях в 1940 года. 230 БТ+ 40 Т-28=270 штук танков в МСД.
А с выпуском Т-34 и КВ , можно начать выкидывать из дивизии БТэшки.
С мая 1941 года начать закапывать по пояс в УРах и на переправах рек лишний 5-8 тысячный танковый хлам. Ей богу от него куда больше пользы будет в качестве железных огневых точек.


1) Если сделаем БУС умнее, т.е. призовем не только 800 тыс. резервистов, но и часть автотехники, проблема с мобильностью решена. Потом про дополнительные грузовики, тягачи, мотоциклы помним.

2) В идеале иметь в составе МК однородную часть. Т-28 и Т-26 в соответствующие бригады.

3) По мне это глупое решение: закапывать исправные танки. Их быстро перебьет немецкая гаубичная артиллерия, 88 мм зенитки, авиация.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 августа 2015 — 14:16
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32636
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Поскольку важна не толщина брони, а структура, тактика, выучка.
Это уже другой вопрос, а то что вы БТ приравняли к единичкам и двоечкам ,а не троечкам и четвёрочкам -это вам зачтётся. Подмигивание
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 августа 2015 — 15:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Волкон пишет:
Это уже другой вопрос, а то что вы БТ приравняли к единичкам и двоечкам ,а не троечкам и четвёрочкам -это вам зачтётся.
Я не приравнял, а привел пример удачного применения танков с худшими характеристиками.
 Михаил1 пишет:
Ну а сколько км в день проходит танковая часть, вырвавшаяся на оперативный простор? 75 км в сутки по моему предел.
Пройти н-ное количество километром можно за два-три часа, а можно и за десять часов. Вот для того, чтобы приданные подразделения успевали пройти за два-три часа, занять промежуточный рубеж и дать возможность танкам двигаться дальше и необходима возможность высокой скорости возки орудий.
А так-то сдуру можно и на 100 км в тыл забраться. Вопрос в другом, что это даст? И еще вопрос, как выбираться?
Пример 2-й ТА, 1944 г., Польша. Ну вырвались на оперативный простор, отмахали стопятьсот км. И попала в окружение частью сил.
 Михаил1 пишет:
А что может сделать сама по себе танковая бригада? Куча танков (около 250), но при этом хилая артиллерия (дивизион) и стрелковый батальон. Для Т-26 это допустимо, но вот БТ?
Так и танковая дивизия МК тоже сама по себе мало что сделать может.
Поэтому я и пишу про объединение с МСД или с КД. А штаб соединения формируется исходя из задачи, или с упором на танкистов, если прорыв, или с общевойсковым упором, если активная оборона.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 31 августа 2015 — 15:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Стас1973 пишет:
Пройти н-ное количество километром можно за два-три часа, а можно и за десять часов. Вот для того, чтобы приданные подразделения успевали пройти за два-три часа, занять промежуточный рубеж и дать возможность танкам двигаться дальше и необходима возможность высокой скорости возки орудий.
А так-то сдуру можно и на 100 км в тыл забраться. Вопрос в другом, что это даст? И еще вопрос, как выбираться?
Пример 2-й ТА, 1944 г., Польша. Ну вырвались на оперативный простор, отмахали стопятьсот км. И попала в окружение частью сил.


Ну а за сколько времени пройдет это расстояние механизированная артиллерия? Часов за 5-6.
 Стас1973 пишет:
Так и танковая дивизия МК тоже сама по себе мало что сделать может.
Поэтому я и пишу про объединение с МСД или с КД. А штаб соединения формируется исходя из задачи, или с упором на танкистов, если прорыв, или с общевойсковым упором, если активная оборона.


Реальная ТД была не так уж слаба: 3 мотострелковых батальона, 12 152мм и 12 122мм гаубиц, разведбат. Сравним это с по сути лишенной пехоты и артиллерии бригадой.

Моя дивизия имеет больше артиллерии на 12 УСВ и 12 122 мм гаубиц.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 31 августа 2015 — 19:34
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32636
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Михаил1 пишет:
По мне это глупое решение: закапывать исправные танки.
"Из положенным по штатам боевым соединениям и частям Красной армии 30,3 тыс танков КВ, Т-34, Бт-7, Т-26, на 1 июня 1941 года фактически имелось 13 088 исправных танков (без учёта танкеток Т-38-40 и огнемётных)". А разве не преступление неисправные танки вообще без боя отдавать неприятелю. Так от них хоть какая польза была как от дзотов, если уж на доты не тянули.
 Михаил1 пишет:
Если сделаем БУС умнее, т.е. призовем не только 800 тыс. резервистов, но и часть автотехники, проблема с мобильностью решена. Потом про дополнительные грузовики, тягачи, мотоциклы помним.
В автотранспорте был большой некомплект. Так, из положенных 361,5 тыс. в армии имелось 274,2 тыс. автомобилей. Это на армию в 5030980 человек. Зато коней было уже с избытком "по штату полагалось 459733, а имелось 497 887". Немцы же на войну с англо-французами в мае 1940 года выступили с 120 тыс. автомобилей и это на 130 дивизий.
И ещё попалось очень интересное: "Все новые формирования,намеченные на 1941 год, имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября".
М.В. Захаров.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Реальная ТД была не так уж слаба: 3 мотострелковых батальона, 12 152мм и 12 122мм гаубиц, разведбат.
Не ходите на тему о Сенно с таким "не так уж и слаба" Подмигивание Оченнь слаба по сравнениюс тд, мд и пд немчиков.
Это и была, по мнению некоторых засоветских товарищей,- чуток усиленная тбр.

(Отредактировано автором: 31 августа 2015 — 20:14)

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 31 августа 2015 — 22:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 БЧраз пишет:
В качестве предположения: % брака был велик на всех стадиях производства, не могли в военное время " присмотреться" к уже отбракованным " кучам" и как-то их " пошуровать" ( типа: здесь заплатку наварим, а тама подрихтуем).

Брак по НКТП приводится вообще-то не слишком великим в 1942-м - где-то 3%, поэтому погоды это здесь не делает.
 Alexis пишет:
Издание 2012 года, но её мне найти пока не удалось. Вот обложка книги:

Это одна и та же книга - есть в библиотеке.
 Alexis пишет:
есть такое издание:
Ермолов А. Ю. Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2009. – 310 с.
Там на С. 286-287 есть таблица:
Приложение № 2. Производство танков по годам и заводам
В которой указывается что танков и САУ в 1942 году было произведено 24719 шт.

Вот в этом издании есть данные по производству техники и по кварталам:
в 1-м - 3 622 (у Симонова - 4 684)
во 2-м - 6 755 (у Симонова - 6 377)
При небольшой разнице в числах налицо явное совпадение в тенденции производства - самое малое в начале года с ростом к 1-му полугодию.
А вот дальше рывок в 3-м квартале - 38 тысяч с лишним!
 Alexis пишет:
Похоже там опечатка. Дело в том, что (по разным данным) за 1941-1495 г.г было всего выпущено от 94409 до 98300 танков и САУ. Что же касаемо 1942 года, то опять же таки по разным источникам выпуск колеблется от 24445 до 24500 единиц.

Вам же специально привели - где, кто и для чего готовил эти цифры:
"В коллекции документальных материалов Отдела истории Великой Отечественной войны бывшего Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, хранящихся в РЦХИДНИ, имеются сводные данные о выпуске советской промышленностью основных предметов вооружения, боеприпасов и боевой техники за 1941–1945 гг., с разбивкой показателей объемов производства по кварталам (разработаны Госпланом СССР по запросу ИМЛ при ЦК КПСС)."
Считаете, что Госплан СССР опечатался при выполнении партейного спецзаказа?
И никто при этом не заметил, что производство БТТ в 1942-м году показано самым большим за все военные годы?..
А вот такое изречение было прикреплено к числовым выкладкам шутки ради?:
"Установленные в 1938 г. показатели «расчетного года» советская бронетанковая промышленность перекрыла в течение второй половины 1941 г., а предполагаемые мощности 1940 г. превзошла в течение 1942 г. более чем в 10 раз."
Так предполагаемая мощность танкового производства в 1940 г. как раз и планировалась в 7 850 машин в год: а произведённых и было указано более 85 тыс. единиц - всё совпадает в принципе.
Или коммунисты и в этом народ обманывали, как и во всём остальном? Улыбка


Промежду прочим, и сам уважаемый некий T2834KV1 считает данную монография Н. Симонова авторитетным источником - типа своей настольной книгой... Улыбка
Или что-то здесь не так изложено - слишком круто для неподготовленного человека - но уж точно не опечатка.
"Где правда, брат?" Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2015 — 11:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
"Из положенным по штатам боевым соединениям и частям Красной армии 30,3 тыс танков КВ, Т-34, Бт-7, Т-26, на 1 июня 1941 года фактически имелось 13 088 исправных танков (без учёта танкеток Т-38-40 и огнемётных)". А разве не преступление неисправные танки вообще без боя отдавать неприятелю. Так от них хоть какая польза была как от дзотов, если уж на доты не тянули.


Вообще то доля неисправных танков около 20%, интересно какая доля исправных танков была в составе Панцерваффе? Штаты не отвечали реальному содержанию, вышеуказанных танков всего было около 18000. Это трагическая реальность: отступающая армия всегда бросает некоторое количество техники, которую можно восстановить, тогда как наступающая армия несет небольшие безвозвратные технические потери.
 Волкон пишет:
В автотранспорте был большой некомплект. Так, из положенных 361,5 тыс. в армии имелось 274,2 тыс. автомобилей. Это на армию в 5030980 человек. Зато коней было уже с избытком "по штату полагалось 459733, а имелось 497 887". Немцы же на войну с англо-французами в мае 1940 года выступили с 120 тыс. автомобилей и это на 130 дивизий.
И ещё попалось очень интересное: "Все новые формирования,намеченные на 1941 год, имели сроки окончания отмобилизования 1 июля и 1 октября".
М.В. Захаров.


Разумеется, вот по этому по мобилизации РККА должна была получить 240 тысяч грузовиков и 46 тыс. тракторов из народного хозяйства.
 Волкон пишет:
Не ходите на тему о Сенно с таким "не так уж и слаба" Подмигивание Оченнь слаба по сравнениюс тд, мд и пд немчиков.
Это и была, по мнению некоторых засоветских товарищей,- чуток усиленная тбр.


И не хожу, я не понимаю, как можно обсасывать этот эпизод: разгром 5 и 7 МК РККА до бесконечности.

Укомплектованная ТД вполне могла в обороне противостоять любой из вышеперечисленных дивизий. Если же ТД бросать в плохоорганизованные атаки на позиции противника, мотострелковые части вообще использовать как противодесантные (ловить "мифических парашютистов"Подмигивание то ее разобьют. Есть довольно качественная книга Савина "Разгадка 1941г. Причина катастрофы", где автор довольно высоко оценивает мощь советских частей и видит причины их разгрома в низкой плотности войск и опоздании в развертывании.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 1 сентября 2015 — 12:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Михаил1 пишет:
Ну а за сколько времени пройдет это расстояние механизированная артиллерия? Часов за 5-6.
Зависит от степени механизации подразделений. Может идти вровень с танками, а может, при наличии штатных 122 и 152 мм орудий, или 76,2 мм полковых/дивизионных орудий, не механизированного тыла - как раз часов 10-12.
 Михаил1 пишет:
Реальная ТД была не так уж слаба: 3 мотострелковых батальона, 12 152мм и 12 122мм гаубиц, разведбат.
Это когда все вместе собрано. А во время маневра - про орудия можно забыть как про класс или МСД превращается в обычную СД по темпам движения.
И сколько из этих 3-х МСБ были мото, а не пеше?
 Михаил1 пишет:
Сравним это с по сути лишенной пехоты и артиллерии бригадой.
В третий раз, бригада - это в мирное время структура подготовки кадров и отработки тактики. В угрожаемый период - см. выше, уже все писал подробно.
В мирное время - дешево, эффективно, управляемо, позволяет унифицировать бригады по типам танков, короче простор полета мысли для штабистов-операторов.




 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ww2 форум военных коллекционеров, стрельба из танка видео


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история