|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 2 , Продолжение |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:23 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
Не, не сомневаюсь... НЕ ЗНАЮ просто. Но, ведь, в "Программе" эта строчка была... или, нет?
***
Увы, ставится, я перечитал статью... прямо нет, но по контексту именно так и получается, ну, может, мне так показалось. Тем более мне задали вопрос про Т-34 и Кошкина. А сама формулировка вопроса... ну, можно, так изменить этот вопрос по материалу статьи: "Почему были допущены ошибки?" Персонификацию можно и отбросить.
***
По той же причине и про корпус Т-34. По частностям "допущенных ошибок".
***
ИМХО (всегда - ИМХО), если бы специалисты ЕЩЕ были, то такого "гриба" для "среднего" танка не было БЫ... я так думаю. (Отредактировано автором: 28 августа 2015 — 14:25)
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:28
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37197
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Михаил1 пишет: А так ее не было? Развитой логистики?
Престиж после таких манЁвров в Европе у КА не поднимался, а опускался. Со всеми вытекающими из этого Мюнхенами...
Бывало едешь в автобусе по автобану,а вдалеке что-то на обочине стоит. Шофёр немец уже  и говорит: спорим ваши военные ремонтируются?
Подъезжаем и точно, капот поднят у и из него наша ж...а торчит в галифе.
И так до следующей точки...(Отредактировано автором: 28 августа 2015 — 14:37) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:33
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Иммельман!
Эк Вы раздулись от своей значимости и поплевываете на автора! Помнится, в темах по Як-1 и И-16 я был с Вами не в пример мяхше, но все равно Вы затаили огромную неизбывную обиду (не избытую кстати по сию пору). А ведь автор статьи (в отличие от) не строит из себя мегагуру, утомленного серостью окружающих, не проявляет ни чванства, ни высокомерия.
Кстати, уже по первой реакции было заметно, что это работа Михаила1.
Мне вообще-то видится в статье только один крупный недостаток – выводы о верности/неверности принятых решений основаны главным образом на послезнании.
1)Известно, что война началась 22.06.41, значит всё нужно подготовить к этому сроку, а что не успеваем, за то вообще не браться.
2)Известно, в чем выявилась нехватка, значит нужно увеличить производство именно этого.
3)Известно, чего оказалось в избытке – значит нужно именно это сократить и перебросить ресы на недостающее.
Некоторая идеализация советской предвоенной БТТ также присутствует. В частности, простота модернизации Т-28 и добронирования Т-26 и БТ представляются несколько преувеличенными.
По крайней мере в одном случае (производство 76 мм ББ снарядов), отсутствие возможности автор посчитал ошибочным решением. До появления БТТ с противоснарядным бронированием вопрос о ББ снарядах столь крупного калибра не ставился. Когда такая необходимость возникла, Германия со своей мощной высокотехнологичной промышленностью и наличием большого числа рабочих высокой квалификации, смогла быстро наладить массовое производство этой продукции. Нашим же пришлось сильно упрощать технологию и заниматься экспериментами, чтобы развернуть массовое производство без большого снижения характеристик. По сути, немцы могли себе позволить обработку каждого(!) снаряда токарь-сварщик-токарь, наши были вынуждены обходиться одним циклом токарки.
Что касается военных, заказывавших ненадежную технику, то как узнать заранее, сможет ли промышленность довести надежность новой техники до приемлемого уровня? Это зачастую вообще невозможно.
Производитель «старой доброй надежной» техники обещает повысить её характеристики (только не отбирайте завод). Но повышение ТТХ может впоследствии оказаться недостаточным, может вызвать снижение надежности, а может вообще не состояться (на И-16 например, так и не смогли достичь скорости 500 км/ч, хотя первоначально сомнений в этом не было).
Конструктор новейшей техники обещает повысить её надежность, наладить массовый выпуск (только дайте завод). Но техника с выдающимися характеристиками может так и остаться ненадежной, в процессе массового производства ТТХ могут перестать быть выдающимися и т.п.
А может оказаться наоборот, появление (или отладка) нового устройства или агрегата повысит данные посредственного оружия до очень высокого уровня (М-82 для ЛаГГ-3).
Именно с учетом этих обстоятельств военные «не кладут яйца в одну корзину», и постфактум некоторые решения могут показаться ошибочными.
Спасибо на добром слове! Людям свойственно искать бревна в чужих глазах. Я действительно не считаю себя мегагуру, такие гуру это Свирин, Исаев, Коломиец, отчасти Барятинский. Но прочитав массу книг, статей набрался смелости что-то написать.
Отвечу на критику:
1) Я не сколько к 22 июня тянулся, сколько посмотрел исторически, что нужно России-СССР. Положа руку на сердце, флот большую часть истории был для нас чемоданом без ручки, дорогой, затратный и малоэффективный в очередной войне, достали самотопы. Какой же алгоритм моих мыслей: в реальности идея Большого флота бредова, мы могли получить по расчетам 6 +6 линкоров к 1950г., а к 1945г. всего 5 линкоров/линейных крейсеров на 4 флота. На фоне других флотов это очень мало: т.е. бухаем огромные суммы, а на выходе опять слабый флот. При этом флот не гарантирует безопасность. Идеально вложить в авиацию: я ее люблю больше всего, но самолеты быстро устаревают, бьются, изнашиваются, вот и пришлось выбрать танковые войска. А так бы на них потратили до 1945г. дополнительно 6 млд. рублей ( цена 3 ЛК, 2 ЛКР, 1 Лютцева + заложенных новых линкоров).
2) Тут я тоже ничего не придумал: смотрим на штатное расписание мехкорпусов и на то, что не хватает. Можно было тупо одни танки предложить выпускать, но это очевидная глупость.
3) Так в том то и дело, что линкоры так и не появились, нет избытка кроме плавунцов Т-37/38.
Но «эффект числа» работает лишь в определенных пределах. А влияние других факторов может свести его на нет, либо вообще привести к обратному эффекту. В Вашем примере танки vs ПТО, не учитывается уставная ширина фронта для наступления, а насколько я понял, просто предлагается наступать батальоном на фронте роты. Но ведь может оказаться, что там, где 16 машин маневрируют спокойно, 51 будут настолько стеснены в маневре, что выполнение боевой задачи станет невозможным (например, мгновенно забьют «узости», имеющиеся на участке атаки). Я уже не говорю о том, что на Д=800-1000м, с которой начнется выбивание Т-26, ПТ-орудия могут быть и не обнаружены танкистами.
К тому же 51 танк, сосредоточенный на той же площади, что и 16, представляет из себя гораздо более удобную и уязвимую цель для арты и авиации на уже этапе сбора перед атакой. И т.п.
Да и дополнительные 10% выпущенных танков требуют соответствующего увеличения обслуживающей инфраструктуры, а её и в текущей реальности 1941 катастрофически не хватало. Скорее речь должна идти о выпуске вспомогательной бронетехники за счет некоторого сокращения (а не дополнительно к увеличению) производства собственно танков. Но тут возникает еще одна проблема – недостаток кадров для эксплуатации и обслуживания техники. Упираемся в «тяжелое наследие царизьма» – низкий общеобразовательный уровень – которое так и не удалось полностью преодолеть к началу ВМВ.
Разумеется: но согласитесь, что ход боев должен поменятся, если например 9 МК Рокоссовского получит дополнительно 600 пушечных танков, 50 Т-40, 100 БА.
Потом, 8000 дополнительных танков и 2000 БА не падают как снег на голову:
-это выпуск в 1938-41г.г., так что просто наращивается численность и комплектность танковых частей
-вспомогательная техника усиливается за счет 12000 грузовиков и 2500 тягачей.
-появляется шанс превратить в тягачи древние БТ-2 и двухбашенные Т-26.
Насчет «смутного представления» Вы не совсем правы. Просто критерий оценки был несколько иной. Ориентировались не столько на наличные бронетанковые (и авиа) силы, сколько на прогнозируемую мощность промышленности по выпуску данного вида техники. Типа, если немцы, англы, франки могут выпускать по 500 танков в месяц и по 1000 самолетов, значит и нам необходимо достигнуть не меньшего уровня. Если же такой выпуск нами недостижим (а учитывался суммарный выпуск потенциальной еврокоалиции), посчитали вынужденным не списывать старые типы, а оставлять на балансе (такие себе Плюшкины). Т.е. если заранее известно, что не будет возможности произвести ВО ВРЕМЯ войны, наклепаем ДО.
Ноги у такого решения растут из ПМВ, когда главной причиной военных неудач РИ и последующего революционного хаоса стала рахитичность промышленности царской России.
В том то и дело, что разведка безбожно завышала численность танковых парков других стран. Например в 1939г. наши насчитали у немцев 7300 танков! У поляков более 2000!
А на 22 июня по нашим данным у немцев может быть 10 тыс. танков только на Восточном фронте.
Французы поняли про броню, зато не поняли про экипаж (для меня в свое время было большим удивлением узнать распределение обязанностей экипажа на Б-1бис – это театр абсурда какой-то) и подвижность. Немцы начали выпуск ПТО в 1926 (по Вашим же словам), а сами вплоть до 1936 производили танки с броней не более 15 мм. Против какой ПТО планировали воевать «немецкие гении»?
Пока что выходит так, что «каша в головах» была во всем мире. Почему же в таком случае претензии только к нашим? Многое ясно спустя 80 лет, а тогда весь мир занимался экспериментами, и не все в результате выбирали верный путь развития.
Святая правда, распределение экипажей у французов это что-то с чем-то. Но вот с броней они угадали, потом англичане, вспомним про Матильды и Валентайны.
15 мм броня стояла на первых танках, которые немцы планировали использовать для учебных целей + разведки. Они не ожидали войны в 1939г. Настоящие танки только пошли в серию.
Я не спорю, что каша была в голове у всех, но по броне после 35года было глупо рассчитывать на огонь пулеметов и ружей в качестве основы ПТО.
Слышали, конечно, но с тех пор сильно повысилась подвижность танков, чем и был обусловлен переход на малый калибр ПТО (высокая скорость переноса огня с одной цели на другую). Вот и предполагалось сохранение прежней тенденции (переход на ПТР и крупняк).
Это было логично для немцев, которые отказались от дивизионок, или французов, которые зависли на системе 1897. Но РККА то выпускала новые дивизионки и в больших количествах.
Ну, немцы все же в 40-41 гг экранированием решали вопрос кардинально – экранирование лба до 60мм (30+30) исключало пробитие из 45мм ПТО с любых дистанций (ради такого результата можно и поизгаляться). Добронирование же с 15мм до 25мм скорее паллиатив (возможно, овчинка не стоила выделки).
Я боялся перегрузить ходовую часть Т-26, по БТ 10 мм давали больший эффект. Но согласитесь, шансы на выживание у Т-26 с 25 мм броней подрастут.
Танкдрайвер уже озвучивал этот вопрос на форуме – сверление крепежных отверстий в цементированной броне крайне трудоемко, а проделать отверстия заранее мешает последующее коробление бронелиста при термообработке.
А сколько было тех Т-26 с цементированной броней? Почему эти новые танки не делать сразу с 25мм?
Вот кстати, ППКС. В авиапроме в конце 30-х было ровно то же самое, неожиданно для руководства СССР оказалось, что простое вваливание финансов в отрасль отнюдь не обеспечивало ожидаемого эффекта.
Скажем так, эффект был замедленный. Читали надеюсь книгу Мухина "Авиапромышленность СССР"?
Тут я согласен с Магазинером – нельзя подходить к целой отрасли производства сложных технических изделий, как к супермаркету. Пришел с бОльшей суммой – и вуа ля, получил больше товара. Там сложная система закономерностей, со множеством «узких мест» и обратных связей и простое решение в виде "финансового пирога" не поможет.
Опять вы не учитываете одной мелочи. Это не экстренное мероприятие, а 3,5 летний процесс. Форсируется производство танков на ЛКЗ, на пару лет раньше. СТЗ начинает полноценный выпуск Т-26, ХТЗ подключается к выпуску Комсомольцев, чтобы частично разгрузить 37 завод. Форсируется выпуск танков на ХПЗ, и 174. Все мероприятия как в 1940-41г.г., только с переносом на 2 года. Опять же, а каких усилий требует строительство линкоров? Это же пожиратели материалов, механизмов и т.п.
(Добавление)
Крэнг
Давайте обсудим корабли в личке! А то модератор справедливо нас ругает.
(Добавление)
Волкон пишет: Ну какая логистика в том дифиците вечном на запчасти и прочий простойный ремонт до 40-50% техники в СССР. Вполне возможно, что те запчасти, горючее, тушёнка, боеприпасы и прочее уходили на склады мобплана и возможность вести войну с полным напряжением: полгода, год, два....Но за 10 предвоенных лет так и не обучили тысячи и тысячи пилотов, танкистов, артиллеристов на их тысячах танках и самолётах воевать. Да что там говорить о войне, если даже манёвры с иностранными наблюдателями и те показали абсолютную фигню.
Престиж после таких манЁвров в Европе у КА не поднимался, а опускался. Со всеми вытекающими из этого Мюнхенами...
1)Ну вообще то 20% неисправной техники.
2) А танки других стран не ломались? Какая надежность английских крейсерских танков например?
3) Эх, лучше бы иностранные злопыхатели на свои армии оборотились. Кто критиканы то? Сдавшиеся без боя чехи? Разбитые в чистую поляки, французы, британцы? Может надо было своих вояк чему то научить для начала?
4) Как не странно в 1941г. подготовка л/с РККА была выше чем в 1942г. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:52
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37197
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Разумеется: но согласитесь, что ход боев должен поменятся, если например 9 МК Рокоссовского получит дополнительно 600 пушечных танков, 50 Т-40, 100 БА. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:54
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Поменяйте Карпезо лучше на Рокоссовского ,тогда может быть у 15 мк что то и получится с его 749 танками. А Карпезо и так свои 316 танков где-то потеряет. Может быть 15 мк , теперь уже Рокоссовского, всё-ж таки удастся завалить одну 297 пд немцев прикрывавшую на фронте в 30-40 км фланг 11 тд? И тем самым остановить её бег нах Берестечно и далее на Дубно.
Так всего МК КОВО получат 2400 пушечных танков, 400 Т-40, 800 БА. Так что все МК будут очень сильными. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2015 — 14:56
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37197
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Эх, лучше бы иностранные злопыхатели на свои армии оборотились. Кто критиканы то? Сдавшиеся без боя чехи? Разбитые в чистую поляки, французы, британцы? Может надо было своих вояк чему то научить для начала?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Так всего МК КОВО получат 2400 пушечных танков, 400 Т-40, 800 БА. Так что все МК будут очень сильными. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 15:13
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Напишу ко я сводку по мехкорпусам западных округов, чтобы народ понял, как их усилят, первая цифра реал, вторая цифра альтернатива, с учетом 50 Т-40 каждому МК, в том числе и МВО.
ЛВО:
1 МК: 1039/ 1089
10 МК: 469/819
ПрибОВО:
3 МК: 672/1022
12 МК: 730/1080
ЗапОВО:
6 МК: 1131/ 1181
11 МК: 414/ 764
13 МК: 282/ 632
14 МК: 582/932
17 МК: 63/ 563
20 МК: 94/594
КОВО:
4 МК: 979/1029
8 МК: 899/ 1099
9 МК: 316/966
15 МК: 749/1099
16 МК: 478/828
19 МК: 453/803
22 МК: 712/1062
24 МК: 222/ 722
ОдВО:
2 МК: 527/877.
18 МК: 282/ 632.
МВО:
7 МК: 959/ 1009
21 МК 175/525
(Добавление)
Волкон пишет: Да нам то от этого не легче стало воевать ...начиная с Халкин -Гола,где японцы владели небом , до прибытия туда 20 асов со всего Союза и после Испании.
Тем не менее и Хасан, и Халхин Гол мы выиграли.
Волкон пишет: НЕНАДО! Все танки лишние и не лишние пригодятся за Днепром. Учитывая, что ещё так же бесславно погибнут почти полностью укомплектованных два мехкоруса под Сенно. И всего то за два-три дня боёв.
Смотрите раскладку выше. С такой массой танков продуть танковое сражение июня 1941г. будет сложно. |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 28 августа 2015 — 15:22
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
T2834KV1 пишет: Может быть не стоит эрудициями меряться? Я предупредил ЗАРАНЕЕ - это лишь мое мнение без обоснования.
Тема "не моя" и многие вопросы (в том числе и имя "отца" Т-34) мне не очень интересны. Было раньше интересно, но теперь я не ищу ответа на вопрос "КТО виноват?"
Договорились?
Я не о том!
\\Как раз я могу многое обосновать но я мало начитан в этом направлении,потому и и спросил в надежде что вы что-то подкинете.
\\Само появление Т-34 странное(из не откуда) .К примеру;-Армата недавно засветилась на параде но о ней уже как год говорили(кому не лень).
T2834KV1 пишет: 1933.
"...II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин:
а) Т-37 – в качестве разведывательного танка;
б) Т-26 – в качестве общевойскового танка;
в) Б-Т – в качестве оперативного танка;
г) Т-28 – в качестве танка качественного усиления ТРГК;
д) Т-35 – в качестве мощного танка особого назначения..."
1938.
"... 1. В армии иметь четыре основных типа танков:
1) ТАНК ПРОРЫВА (истреб. ПТО) со следующими основными тактико-техническими данными (ТТХ уточнены)...
2) Оставить на вооружении танки Т-26 и БТ, совершенствуя их в части непробиваемости брони, улучшения ходовой части и улучшения вооружения. (т.е., по сути те же танки, что и в 1933 г... пуленепробиваемые)
3) Иметь на вооружении плавающий танк со следующими основными тактико-техническими данными: (ТТХ уточнены)
4) Продолжать производство танков Т-28 и Т-35
2. В целях дальнейшего усовершенствования танков создать два опытных образца - один гусеничный и второй колесно-гусеничный с шестью ведущими колесами.
Еслиб кто сктнул фотки этих образцов(для наглядности) то я-бы рассписал-бы их концептуальную направленность и указал-бы от куда растут ноги.(исторически).
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 28 августа 2015 — 16:22
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
Alexis пишет: T2834KV1 пишет: в) документальная история - Алексис. Как понимать эти слова? К чему они?
***
Я посоветовал участнику обратиться к Вам. Что непонятно? если нельзя, то, пардон.
***
г) "ниоткуда" Т-34, конечно, не взялся. Просто такова "общепринятая" история. Т.к. все, что сделал танкопром до 1940 г. считается "ведрами с гайками". т.е. реальные достижения предыдущего периода попросту игнорируются.(Отредактировано автором: 28 августа 2015 — 16:37) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2015 — 16:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37197
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Смотрите раскладку выше. С такой массой танков продуть танковое сражение июня 1941г. будет сложно. Так и хочется у вас попросить не 22 МК ,а 22 мотострелковых и моторизованных дивизий по военным штатам мая 1940 года. Там очень приличная комплектация по пехоте, артиллерии и миномётам с пулемётами. И всего то потребуется 44 000 автомобилей. (Отредактировано автором: 29 августа 2015 — 13:39) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
