|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 2 , Продолжение |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 2 сентября 2015 — 16:06 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Крэнг пишет: Нет. Наличие великого полководца или правителя конечно весомый фактор в деле Победы над врагом, но без должной промышленно-экономической мощи это почти ничего. Исторических примеров хоть отбавляй. Та же Япония против США. Не проведи большевики индустриализацию - ни личность Сталина, ни Жукова, ни Рокоссовского не смогли бы повлиять на неизбежное в таком случае поражение.
Я вовсе не преуменьшаю значение материального базиса, но опять же вспоминаем РЯВ, наконец СССР проиграл холодную войну имея потенциал на порядок больший чем у Сталинского СССР.
Крэнг пишет: как были, такими и остались.
Призывная армия дралась намного хуже, чем профессиональная-рекрутская, сколько наших солдат сдавалось в плен, дезертировало.
Крэнг пишет: Ну я бы не сказал что прямо таки громил.
1967 и 1973 г.г. не разгромы?
Крэнг пишет: Евреи одна из самых умных наций на планете Земля. Против..... сами знаете кого. Советники тут мало что могли изменить. И результат был закономерен, хотя и не настолько плох как это можно было бы предположить.
Кого? Читал в АиК про обсуждение разгрома ВВС/ПВО Египта в 1967г., наши прямо признали, советники были не на должном уровне, когда туда перебросили наши войска ( официально но 90-х это западная пропаганда) наших летчиков разбили... Кстати подготовка сирийских летчиков была...выше! чем у наших.
Крэнг пишет: При Н.С.Хрущеве мы покорили космос и радикально преобразовали наши ВС в духе текущей ракетно-ядерной эпохи. Тон которой собственно мы же сами и задавали.
1) А кто первым начал спутники-шпионы применять?
2) Ну да, задавали. Сравним ядерные потенциалы США и СССР во время Карибского кризиса?
3) А насколько наши войска были подготовлены к обычной войне? У нас была самоходная артиллерия?
Крэнг пишет: Ну в послевоенные годы мы продолжили наращивать свою мощь. Враг даже и не думал о том что бы сунуться в Югославию, Украину, и даже Сирию с Ливией. Нагнули душманов в Афганистане. Смогли дать отпор китайцам на Даманском. Предотвратили оранжевую революцию в Чехословакии. Благодаря нам одержали Победу над США коммунистический Вьетнам и не дала себя уничтожить Северная Корея. В общем куда не глянь - везде одни победы. И основной базис этих побед не офицеры, солдаты или еще какие то детали, а именно эффективность коммунистического строя позволившего при меньшем количестве людей и ресурсов (в сравнении с США и всей Европой) не уступить им и даже превзойти в промышленно-экономической мощи.
1) Югославия была скорее прозападная.
2) Украина была наша территория, так и мы не смели залезть на территорию стран НАТО.
3)Сирию регулярно бомбил Израиль, Ливию в 1986г. американцы.
4)Ну скорее в актив надо записать Венгрию-56, а Чехословакия это скорее подрыв нашего престижа.
5)Продули наше влияние в Египте, Индонезии, Сомали, рассорились с Китаем и Албанией.
6) Ну Вьетнам, как и Афган более поражение (моральное) сверхдержавы, чем победа повстанцев. Как раз и мы, и янки били противника. Но вот в чем разница: США не побоялись бомбить Вьетнам и Лаос, а мы струсили дать пинка Пакистану.
|
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 2 сентября 2015 — 16:34
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: Я вовсе не преуменьшаю значение материального базиса, но опять же вспоминаем РЯВ, наконец СССР проиграл холодную войну имея потенциал на порядок больший чем у Сталинского СССР.
Он не поэтому развалился. А по своему военному могуществу СССР имел превосходство до самого конца.
Михаил1 пишет: 1967 и 1973 г.г. не разгромы?
ВВС может быть. Но армий нет. Евреи так же понесли серьезные потери.
Михаил1 пишет: Ну да, задавали. Сравним ядерные потенциалы США и СССР во время Карибского кризиса?
Зачем? Я говорю про ракетно-ядерную эпоху. Ядерные потенциалы США были в основном в виде авиационных бомб. По ракетам мы их очень быстро догнали и перегнали.
Михаил1 пишет: А насколько наши войска были подготовлены к обычной войне? У нас была самоходная артиллерия?
Конечно. Еще с 2МВ осталось огромное количество САУ ИСУ-152 которые потом прошли модернизацию. До начала поступления новых образцов САУ.
Михаил1 пишет: Ну Вьетнам, как и Афган более поражение (моральное) сверхдержавы, чем победа повстанцев.
Поражение США как раз. Ибо во Вьетнаме был полноценный фронт и США там ни где не могли. Неся огромные потери и на суше и в воздухе. А в Афгане была всего лишь партизанская война. Организованное сопротивление "армии Афганистана" было сломлено мгновенно. Именно тогда имел место инцидент с атакой конницы душманов на наши танки. Наши танки тогда потерь не понесли, хотя американцы в фильме "Рембо-3" как обычно все перевернули с ног на голову. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 2 сентября 2015 — 17:25
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Крэнг пишет: Он не поэтому развалился. А по своему военному могуществу СССР имел превосходство до самого конца.
Скажем так: мы были сильнее на суше, примерно равны в воздухе, с учетом ПВО, и слабее на море. Трудно сказать, кто сильнее США или СССР. Скорее каждая из сторон доминировала на своем ТВД.
Крэнг пишет:
ВВС может быть. Но армий нет. Евреи так же понесли серьезные потери.
Шестидневная война: Потери Израиля ( даю максимальные цифры для сторон) 983 убито, 2563 ранено, 15 пленных. Арабы: 14700 убито, 25500 раненых, 6415 пленных, 2000 пропало без вести (наверно дезертиры). Общее соотношение потерь: 48700 на 3561 = 13,5/1 соотношение безвозвратных потерь 21100/ 998 = 21/1.
Война 1973г. Израиль: 3000 погибших, 9000 раненых, 583 пленных. Арабы: 18500 погибших, 51000 раненых, 9370 пленных. Безвозвратные потери: 27870/3583 = 7.7/1, общие потери 78870/12583 = 6.3/1. Крэнг пишет: Зачем? Я говорю про ракетно-ядерную эпоху. Ядерные потенциалы США были в основном в виде авиационных бомб. По ракетам мы их очень быстро догнали и перегнали.
Ну считаем ракеты: США 144 МБР Атлас, 60 МБР Титан + 105 БРСД + 128 БРПЛ + 547 КР бомберов, с дальностью пуска 1200 км.
СССР: 75 МБР ( из них готовых к пуску 25) + 40 БРСД на Кубе,несколько десятков КР Х-20 и 75 БРПЛ с худшими ТТХ.
Крэнг пишет: Конечно. Еще с 2МВ осталось огромное количество САУ ИСУ-152 которые потом прошли модернизацию. До начала поступления новых образцов САУ.
Я имею ввиду не безбашенные танки, а самоходные лафеты. Мы их получили в 70-е.
Крэнг пишет: Поражение США как раз. Ибо во Вьетнаме был полноценный фронт и США там ни где не могли. Неся огромные потери и на суше и в воздухе. А в Афгане была всего лишь партизанская война. Организованное сопротивление "армии Афганистана" было сломлено мгновенно. Именно тогда имел место инцидент с атакой конницы душманов на наши танки. Наши танки тогда потерь не понесли, хотя американцы в фильме "Рембо-3" как обычно все перевернули с ног на голову.
К сожалению это миф:
1) Вьетконг был практически уничтожен к 1972г. Воевала в основном регулярная армия ДРВ.
2) Наступление 1972г. закончилось провалом.
3) ВВС и ПВО Северного Вьетнама были в основном подавлены в 1972г. Были выбиты все радары или их не включали, а минирование портов остановило морские перевозки ДРВ.
Ну вообще то СССР потерял в Афгане официально 147 танков, http://otvaga2004.ru/boyevoe-pri...han-1979-1989-1/ |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 2 сентября 2015 — 17:43
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Михаил1 пишет: и слабее на море.
По моему в 1985-м году ВМФ СССР был непобедим.
Михаил1 пишет: Шестидневная война: Потери Израиля ( даю максимальные цифры для сторон) 983 убито, 2563 ранено, 15 пленных. Арабы: 14700 убито, 25500 раненых, 6415 пленных, 2000 пропало без вести (наверно дезертиры). Общее соотношение потерь: 48700 на 3561 = 13,5/1 соотношение безвозвратных потерь 21100/ 998 = 21/1.
Война 1973г. Израиль: 3000 погибших, 9000 раненых, 583 пленных. Арабы: 18500 погибших, 51000 раненых, 9370 пленных. Безвозвратные потери: 27870/3583 = 7.7/1, общие потери 78870/12583 = 6.3/1.
Ну вот - нормальное соотношение для Евреев против Египтян/Сирийцев.
Михаил1 пишет: Ну считаем ракеты: США 144 МБР Атлас, 60 МБР Титан + 105 БРСД + 128 БРПЛ + 547 КР бомберов, с дальностью пуска 1200 км.
СССР: 75 МБР ( из них готовых к пуску 25) + 40 БРСД на Кубе,несколько десятков КР Х-20 и 75 БРПЛ с худшими ТТХ.
Какой год взяли?
Михаил1 пишет: Я имею ввиду не безбашенные танки, а самоходные лафеты. Мы их получили в 70-е.
ИСУ-152 это полноценная САУ. И все оборудование для стрельбы с закрытых позиций имеет (как и любой танк в общем то). И даже в ВОВ они порой применялись как истинные САУ.
Михаил1 пишет: Ну вообще то СССР потерял в Афгане официально 147 танков
От подрывов на минах и обстрелах из РПГ из засад. Танков. А потери авиации США во Вьетнаме составили 3374 самолета и вертолета.
Михаил1 пишет: 2) Наступление 1972г. закончилось провалом.
А чей же Т-54 вышиб ворота президентского дворца в Сайгоне? Когда американцы улепетывали на вертолетах так что пятки сверкали? Это несравнимые конфликты. США во Вьетнаме не могли сделать фактически ничего. Генерал Ги-Ап имел Вестморленда как хотел.
(Добавление)
Вообще на сущность того или иного образца БТВТ хорошо могут указать солдатские клички этих машин. А солдатские клички, как и народные названия/поговорки - не обманут. Итак в глазах солдат представляли собой:
КВ-1 - "Призрак" (нем.)
"Тигр" и "Пантера" - "Кошки" (рус.)
САУ "Фердинант" - "Дядя Федя" (рус.)
СУ-76 - "Голожопый Фердинант" и "Сушка" (рус.)
Т-34-85 - "Банка с икрой" (амер. во время войны в Корее)
СУ-100 - "Пи*дец всему" (рус.)
СУ-152, ИСУ-152, ИСУ-122 - "Зверобой" (рус.)
М4 "Шерман" - "Жаренный Томми", "Печка для Томми" (нем.) и "Жаренная задница" (амер.)
БТ-7 - "Микки-Маус" (нем.)
Экранированный Pz.IV - "Тигр тип-4" (рус.)
Ранний Pz.IV - "Обрубок" (рус.) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 сентября 2015 — 12:25
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Крэнг пишет: ИСУ-152 это полноценная САУ. И все оборудование для стрельбы с закрытых позиций имеет (как и любой танк в общем то). И даже в ВОВ они порой применялись как истинные САУ.
Она могла вести круговой обстрел? Это типичное штурмовое орудие. А собственно самоходная артиллерия появилась сначала у США и Вермахта, мы создали ее в 1970-х.
Волкон пишет: Эти самые довоенные бронетанковые войска ,как нельзя лучше и высветили сущность того социалистического коммунизма. Со всеми его глупыми утопиями .(Утопия это и есть беспробудная "глупость или предательство"Подмигивание.
Когда Ворошилов и Сталин в ответ на заявку Тухачевского на производство 50 000 танков в начале первой пятилетки, покрутили пальцами у виска,они наверное не догадывались, что строй и система этого милитаристкого социализма уже ими же и запущена. Тогда они обвинили Тухачевского в том, что производство этих 50 000 штук танков подорвёт всё народное хозяйство страны. Но этот монстр ими же и созданный потом сожрал своими 80 000 танков и СССР и их самих.
Танки вместо масла-это ещё одна реальность всех коммунячих режимов. И опять Оруэл и его антиутопия- "1984", побеждают утопию краснпузых придурков.
1) Ну а кто кроме немцев создал лучшие танковые войска? Франция? Великобритания? Польша? США? Италия? Япония?
2) А у Панцерваффе недостатков не было? Они выполнили свою задачу в 1941г.?
Отредактировано модератором: Стас1973, 3 сентября 2015 — 13:52 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 сентября 2015 — 12:59
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38496
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Ну а кто кроме немцев создал лучшие танковые войска? Франция? Великобритания? Польша? США? Италия? Япония?
Отредактировано модератором: Стас1973, 3 сентября 2015 — 13:53 |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 сентября 2015 — 14:00
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Если бы нам пришлось воевать со всеми вами перечисленными, то конечно нам бы наверное хватило бы 17-23 тыс танков, чтобы ими завалить Польшу и Францию вместе взятые. Но тут оговорка по Фрейду вышла- "кроме немцев". Как у Крэга -идея ,хороша ,но люди мешают
Причем тут Фрейд? Нам объективно не повезло с противниками. Столкнулись с 2-я лучшими по качеству человеческого материала армиями мира, финской и немецкой. Вот смогли бы немцы так легко Финляндию взять как Нидерланды или Норвегию? Сомневаюсь.
Отредактировано модератором: Стас1973, 3 сентября 2015 — 14:03 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 сентября 2015 — 15:35
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38496
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Нам объективно не повезло с противниками. Столкнулись с 2-я лучшими по качеству человеческого материала армиями мира, финской и немецкой. Михаил1 пишет: Вот смогли бы немцы так легко Финляндию взять как Нидерланды или Норвегию? Сомневаюсь.
И эта Финско-немецкая война, с нашей территориии очень интересная тема для нашей альтернативной страницы.(Отредактировано автором: 3 сентября 2015 — 15:38) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 3 сентября 2015 — 17:56
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: В этой объективности 50% и нашей вины...А в финской и все 80%.
Ну вина есть, вопрос в другом, что столкнись РККА с другими армиями Европы, скорее всего им бы крупно не повезло, особенно Италии.
Волкон пишет: Они чуть позже какую то там "Мариту" взяли в Греции. ...с Критом в прикупе.
И эта Финско-немецкая война, с нашей территориии очень интересная тема для нашей альтернативной страницы.
Да параллели м/у СФВ и ИГВ есть, но будем честны: армия Мусолини это позорище, ее имели все кому не лень. Вспомните как легко англичане разбили итальянцев в Северной Африке, причем с минимальными потерями. А немцы били англичан почище чем нас. Греция vs Финляндия, ставлю на финнов. Более того, думаю окажись финны на месте греков, итальянцы бы Албанию потеряли. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 сентября 2015 — 18:55
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Михаил1 пишет: Ну вина есть, вопрос в другом, что столкнись РККА с другими армиями Европы, скорее всего им бы крупно не повезло, особенно Италии. А каким образом могло произойти это столкновение? Мы на Италию нападать не собирались, да и она на нас в одиночку также не собиралась. Понятно что бронетехника РККА на голову была выше итальянской, но сам на сам они нигде в принципе не могли воевать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
.