Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Это разве не Вы написали, что ПБ только в 1938 поняло, что методы Ежова не имеют ничего общего с соц.законностью?
Ежов на тот момент был наркомом около года. В соответствии с принятой практикой в течении полугода даже дисциплинарное взыскание наложить не имеют права поскольку человек тоько осватвается в новой должности.
Поэтому Ваша фраза "только в 1938 году поняло" лишний раз доказывает слабое знание обсуждаемого вопроса. А самое главное - непонимание тех временных реалий, когда письмо из региона в столицу могло идти месяц.
1овждб пишет:
Не было у СССР плана войны с Германией - никакого!
Реальные факты доказывают что были. Поэтому Вы можете сколько угодно утверждать обратное - против документов не попрешь.
Alexis пишет:
Не знаю. И с чего Вы взяли, что он Сталин ист?
Да потому что перед Вами адвокат финских нацистов, поэтому все кто выступают против него автоматически подвергаются "оплевыванию".
Alexis
Отправлено: 27 августа 2013 — 11:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Да потому что перед Вами адвокат финских нацистов, поэтому все кто выступают против него автоматически подвергаются "оплевыванию".
Я такого не понимаю. Какой смысл всё валить на Сталина и Сталинистов. Меня трудно причислить к сталинистам, но и наговаривать на Сталина я не собираюсь. Там где есть его вина (в моём понимании), то я пишу об этом. Если он к чему то не причастен или просто речь о нём не идёт, то какой смысл обвинять Сталина или его сторонников? Может это от отсутствия аргументов? Или просто от ненависти к Сталину? И такое бывает. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
AbollonPolvedersky пишет:
Центурион пишет:
Я не понял, каким своим жестом Сталин дал понять, что ему верить нельзя.
Сталин у предложили вступить в Ось. При этом на его довольно скромные запросы (Болгария) не прореагировали.
Да и еще. Разработка плана Барбаросса началась в июне 40 года, т.е. задолго до "напряженности". Гитлер предлагал Сталин у войти в Ось особо не рассчитывая на это.
В "Меморандуме и руководящих принципах по ведению войны на Западе" от 9 октября 1939 года Адольф объяснил: "Продолжительный нейтралитет России не может быть надежно гарантирован никакими договорами или соглашениями. Ничтожная ценность договоров всесторонне подтвердилась в последние два года. Самая надежная безопасность против вмешательства России лежит в уверенном немецком превосходстве и немедленной демонстрации немецкой мощи". Точно также, я уверен, думал о Германии и Сталин , если он был "реальным", политиком. Но бывают ситуации, когда приходится заключать сделки и таким людям.
Это вы приводите слова Адольфа.
А теперь приведите факт, где Сталин дал понять, что ему верить нельзя (это вы сказали, я вас за язык не тянул), и Гтлер принял решение о Барбароссе.
AbollonPolvedersky пишет:
Эти два ковбоя: Сталин и Гитлер уже давно наплевали на общественное мнение и формально стали изгоями. Один сам вышел из Лиги Наций, другого выперли за
агрессию против финнов. Поэтому они и предпочитали выяснять свои отношения без посредников, они так и записали в пакте:
Цитата:
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
И что вы увидели крамольного в этом пункте.
Стандартный пункт из абсолютно любого договора.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 27 августа 2013 — 19:46
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Напоминаю Вам Ваш вопрос:
Цитата:
Вам ответили на него вполне исчерпывающе, предоставив массу информации о том что существовал именно план оборонительных действий. Что Вы теперь продолжаете Ваньку валять, пытаясь сохранить лицо?
Цитата:
Цитата:
1. Я Вам задал вполне конкретнй вопрос. Будьте любезны, ответьте на него пожалуйста.
2. Что касается планов, то просто ознакомьтесь повниматель нее с мемуарами наших генералов, в них везде идет упоминание о так называемых красных пакетах. Это именно и есть план прикрытия госграницы.
А если Вам недостаточно мемуаров то упоминание об этом плане можно найти в предвоенных оперативных документах. К примеру цитата из приказа командующего ПриОВО № 00229 от 8 июня 1941 г.:
"...4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;..." http://ru.wikisource.org/wiki/%D...0%BE%D0%B2/34/00
Или вот, можете ознакомиться: ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов
1. Вы не признали ошибочную дату приказа № 00229.
2. Я спросил вас, на основании какого документа из Москвы он был издан.
3. Мы ведем речь о защите страны от возможного нападения, а вы мне подсовываете рутинные планы по повышению боевой готовности.
Вот вам еще более ранний приказ этого же штаба ПрибОВО от 15 июня 1941 года и там все про те же мины:
Цитата:
5. Установку противотанковых мин и проволочных заграждений перед передним краем укрепленной полосы готовить с таким расчетом, чтобы в течение трех часов минное поле было установлено, для чего: в каждом полку провести показные занятия с командирами и красноармейским составом саперных взводов и предусмотреть привлечение, по мере необходимости, саперных батальонов, работающих в полосе укрепленных районов по плану, утвержденному командующим армией.
6. Проволочите заграждения начать устанавливать немедленно, в первую очередь перед передним краем полосы [обороны] дивизии, и по окончании развивать установку проволочных заграждений в глубине полосы дивизии Командующему армией лично принять решение о прикрытии стыка.
7. Подготовить постановку завалов по плану командующего армией, для чего наметить деревья, направление их укладки, подготовку проволоки для обвязывания завалов, подготовить противотанковые и противопехотные мины для закладки их впереди завалов, между завалами и своими окопами.
Вы считаете, что командующий округом по своей воле готовится к войне?
Повторяю, "Директива № 503859" - это приказ на разработку, а я спрашиваю об
об утвержденных планах.
И всю эту галиматью вы считаете исчерпывающим ответом?
Цитата:
AbollonPolvedersky пишет:
Вы не юрист. Вы юморист. " не было в истории ...".
Если до определенного момента ни кто в мире не нападал на соседа без предъявления претензий то как Вы догадаетесь что именно Вы будете первым на кого нападут подобным образом? Не было такого прецедента, поэтому ни кто и не ожидал подобного фокуса.
Это сложно понять?
AbollonPolvedersky пишет:
А в 1940 перед нападением на Норвегию как долго длилась полоса политической напряженности, и в каких актах это выражалось.
Уже обсуждалось: перед нападением на Норвегию немцы ее фактически вынудили участвовать в международных разборках в качестве своего невольного союзника. Что само по себе является периодом напряженности.
Сначала " не было в истории...", теперь " до определенного момента".
Это вы считаете, что "участвовать в ...разборках" уже считается напряженностью и надо ждать войны? Или это правительство Норвегии так считало? Если так, то оно подготовилось к войне или нет? В каких документах это все отражено? Будете отвечать - сразу же упомяните о периодах напряженности в отношениях с Грецией и Югославией. И ссылки на документы.
Цитата:
AbollonPolvedersky пишет:
И Молотов повелся?
На что именно повелся?
На вашу предполагаемую разводку. Вы не виляйте, мы не абстрактный разговор ведем, а вполне конкретный.
Цитата:
AbollonPolvedersky пишет:
По поводу диктаторства Сталин а. Я спрашиваю после 37-38, вы мне как раз по этому периоду. И ссылки давайте, но от мемуаров Молотова, Жукова и Хрущев а - увольте. Крайне ненадежные источники.
Э нет, уважаемый. Теперь Вы выкладывайте доказательства того что Сталин был диктатором и все решения принимал единолично.
Кстати, помимо мемуаров Вам выложили еще и документ, который Вы предпочли незаметить поскольку он полностью разрушает Вашу конструкцию о диктаторе Сталин е.
Цитата:
Здесь ваша цитата по поводу " Примеры чего". Вот именно того, чего вы просите.
Цитата:
"Опер: Если Вы так категорически уверены то приведите пожалуйста хотя бы небольшой кусочек той дискуссии, которая должна была разгореться в высшем руководстве РККА и страны по данному вопросу: хотя бы две-три пояснительные записки, обзорные справки или что-нибудь в этом роде. Ну или ссылки на них в исторической литературе.
Не прикидывайтесь! Речь шла о создании МК и МП-41. Давайте "пояснительные записки, справки или что-нибудь ...".
Моя конструкция будет разрушена, если вы дадите точные ссылки на документы, относящиеся к периоду нашей истории после чисток 37-38 гг.
Цитата:
AbollonPolvedersky пишет:
Вы утверждаете, что все военные структуры строились на принципе коллективной ответственности, и по любому вопросу устраивали совещания?
Где я это утверждал?
Я задаю вопрос, ибо на все попытки дать мне "пояснительные записки, справки или что-нибудь ...", вы с маниакальным упорством талдычите о работе военных советов. Вот я и спрашиваю о том, сводилась ли вся работа высшего руководства РККА к заседанию в "советах".
Цитата:
Еще раз: понятие "парад" имеет определенные признаки. Первый признак - торжественное совместное прохождение войск. В Бресте этого не было, маршем прошли только немцы, покидавшие город.
Вот отрывок из воспоминаний С. Кривошеина:
"Гудериан предложил организовать военный парад, совместный военный парад, разумеется... Я отказался, потому что мы были уставшие и запыленные после долгого марша. Но потом я согласился предоставить мой окестр и один батальон для совместного парада. Гудериан напомнил, что мы должны вместе стоять на трибуне. Так и было. Мы вместе приветствовали этот военный парад".
Керовые были в РККА комбриги, если позволяли так легко себя уговаривать. Стоит рядом и отдает честь нацистам, если верить Оперу, утверждающему, что там были только немцы.
Смотрим парад: сначала проезжают немцы, потом наши. Мимо одних и тех же домов и людей, по одной и той же улице. Какой на крен монтаж?
Цитата:
Guderian suggested to organize a military parade, joint military parade of course... I refused because we were tired and dusted after the long march... But in the end I agreed to give my military orchestra and one battalion for this joint military parade. Guderian also reminded of, that we should stay together at one tribune. And it was so. We were welcoming this military parade together."
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
1. Вы не признали ошибочную дату приказа № 00229.
1. А с чего я должен признавать ее ошибочность если она подлинная?
AbollonPolvedersky пишет:
2. Я спросил вас, на основании какого документа из Москвы он был издан.
А это тут причем? ОН приведен Вам потому что в нем есть ссылка на планы прикрытия госграницы.
А если Вас интересует то он явился инициативой штаба ПрибОВО, потому что назывался "О проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа". Заметьте, предусматривалось что военные действия будут вестись на нашей территории, поэтому штаб потребовал подготовить ее к встрече противника.
AbollonPolvedersky пишет:
3. Мы ведем речь о защите страны от возможного нападения, а вы мне подсовываете рутинные планы по повышению боевой готовности.
Если бы Вы прочитали сам приказ, то не писали бы подобных вещей.
Хорошенькие рутинные мероприятия: "1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа,...
До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов
2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:
а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению.
Систематически производить проверку связи с командными пунктами, иметь на узлах связи ответственных командиров..." и т.д. и т.п.
AbollonPolvedersky пишет:
Вы считаете, что командующий округом по своей воле готовится к войне?
Повторяю, "Директива № 503859" - это приказ на разработку, а я спрашиваю об
об утвержденных планах.
А что, если нарком обороны не успел поставить свою подпись, то по этому плану нельзя действовать? Он от этого становиться недействительным?
План обороны был разработан до срок до 20 мая и направлен в Москву. То, что историки пока не обнаружили его утвержденный экземпляр, отнюдь не говорит о том что его не было.
AbollonPolvedersky пишет:
Сначала " не было в истории ...", теперь " до определенного момента".
Именно так. Потому что "определенный момент" в данном случае это нападение Германии на СССР.
А вот доказательства обратного я от Вас пока не дождался. Только одни вопросы.
AbollonPolvedersky пишет:
На вашу предполагаемую разводку. Вы не виляйте, мы не абстрактный разговор ведем, а вполне конкретный.
Нет, не повелся. Поэтому вполне можно предположить что Гитлер догадался о том что в Москве имеют информацию о разработке немцами планов нападения на СССР и приказал разработать операцию по дезинформации.
AbollonPolvedersky пишет:
Не прикидывайтесь! Речь шла о создании МК и МП-41. Давайте "пояснительные записки, справки или что-нибудь ...".
Только после того как увижу что-то подобное от Вас. А то слишком много вопросов задаете, а сами ничего доказывать не собираетесь.
AbollonPolvedersky пишет:
Моя конструкция будет разрушена, если вы дадите точные ссылки на документы, относящиеся к периоду нашей истории после чисток 37-38 гг.
Я вам уже дал эту ссылку на документ демонстрирующий порядок принятия решений в СССР. Читайте внимательно.
AbollonPolvedersky пишет:
Я задаю вопрос, ибо на все попытки дать мне "пояснительные записки, справки или что-нибудь ...", вы с маниакальным упорством талдычите о работе военных советов. Вот я и спрашиваю о том, сводилась ли вся работа высшего руководства РККА к заседанию в "советах".
А я на глупые вопросы не отвечаю.
Кстати, я утверждал что решение о создании 30 МК было принято именно Жуковым, на что мне стали возражать пытаться уверить что это решение было результатом дискуссии. Отсюда и пошел этот глупый наезд.
AbollonPolvedersky пишет:
Вот отрывок из воспоминаний С. Кривошеина:
"Гудериан предложил организовать военный парад, совместный военный парад, разумеется... Я отказался, потому что мы были уставшие и запыленные после долгого марша. Но потом я согласился предоставить мой окестр и один батальон для совместного парада. Гудериан напомнил, что мы должны вместе стоять на трибуне. Так и было. Мы вместе приветствовали этот военный парад".
А вот тоже отрывки из его воспоминаний:
«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши».
А вот из мемуаров Гудериана:
«Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина».
Т.е. никакого упоминания об участии советский войск нет.
Но и это еще не все.
Вот ссылки скан немецкого документа о порядке проведения мероприятия в Бресте:
Обратите внимание на использование в тексте документа термина «Vorbeimarsch». «Vorbeimarsch» (торжественное шествие) и «Parade» (парад) являются разными словами и не являются синонимами.
AbollonPolvedersky пишет:
Смотрим парад: сначала проезжают немцы, потом наши. Мимо одних и тех же домов и людей, по одной и той же улице. Какой на крен монтаж?
Смотрим внимательно и видим что на кадрах где проезжают немцы на помосте напоминающем трибуну стоят Гудериан и Кривошеин. А на кадрах где проезжают наши вообще никакой трибуны и генералов нет, хотя съемка ведется с той же примерно точки. Соответственно кадры прохождения нашей техники сняты позже, когда немцы уже отшагали и генералы разъехались. А потом вставлены в фильм в агитационных пропагандистских целях.
Вот такой монтаж. Вот такой парад на крен.
(Отредактировано автором: 27 августа 2013 — 20:31)
Andrew Vladoff
Отправлено: 27 августа 2013 — 20:33
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Опер пишет:
Смотрим внимательно и видим что на кадрах где проезжают немцы на помосте напоминающем трибуну стоят Гудериан и Кривошеин. А на кадрах где проезжают наши вообще никакой трибуны и генералов нет, хотя съемка ведется с той же примерно точки. Соответственно кадры прохождения нашей техники сняты позже, когда немцы уже отшагали и генералы разъехались. А потом вставлены в фильм в агитационных пропагандистских целях.
Вот такой монтаж. Вот такой парад на крен.
Совершенно верно. Немцы бы никогда не отказались бы от такого кашерного инфоповода, как заснять обнимающегося Кривошеева с Гудерианом. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Alexis
Отправлено: 27 августа 2013 — 20:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Смотрим внимательно и видим что на кадрах где проезжают немцы на помосте напоминающем трибуну стоят Гудериан и Кривошеин. А на кадрах где проезжают наши вообще никакой трибуны и генералов нет, хотя съемка ведется с той же примерно точки. Соответственно кадры прохождения нашей техники сняты позже, когда немцы уже отшагали и генералы разъехались. А потом вставлены в фильм в агитационных пропагандистских целях.
Вот такой монтаж. Вот такой парад на крен.
Я удивляюсь, сколько можно говорить про этот миф и фальшивку. Уже многократно доказано и на нашем форуме в том числе, что никакого общего парада не было. Был выход немцев из города торжественным маршем и всё. Нашего шествия вообще не было. Все наши стояли вдоль дороги, по которой немцы выходили из города.
Так что, если кому хочется на эту тему поговорить, то пусть говорят. Не обращайте внимания. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз Буков
Отправлено: 27 августа 2013 — 21:03
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Alexis А Кривошеина все же вмонтировали?
Опер
Отправлено: 27 августа 2013 — 22:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
А Кривошеина все же вмонтировали?
Ну контролировал Кривошеин как немцы из города уходят и что в этом криминального? На парадах в Москве постоянно присутствовали немецкие офицеры высокого ранга (военные атташе), но ведь ни кто на этом основании не утверждает что это совместный немецко-советский парад.
Аз Буков
Отправлено: 27 августа 2013 — 23:18
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Присутствие военных атташе на парадах в стране пребывания есть элемент дипломатического этикета.
Присутствие Кривошеина на немецком параде есть демонстрация духа дружбы и военного сотрудничества (братство по оружию) между РККА и Вермахтом - осмотрительнее надо было быть т. Кривошеину.
Опер
Отправлено: 27 августа 2013 — 23:51
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
Присутствие Кривошеина на немецком параде есть демонстрация духа дружбы и военного сотрудничества (братство по оружию) между РККА и Вермахтом
А еще лучше демонстрировали "братство по оружию" боестолкновения между нашими и немцами, в которых были убитые и раненые.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
