Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
1овждб
Отправлено: 26 августа 2013 — 08:58
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Alexis пишет:
Вот Вам некоторые данные.
Alexis пишет:
сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: «Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь»
Здесь надо было поспешить полизать ...опу Сталину, показав резонанс во внешнеполитических кругах ( якобы имевшийся в наличии в Японии). Да и скорость реакции нереально быстрая (23 августа подписан, а 24 августа уже посол телеграфирует о реакции - дождался бы второй волны публикаций в газетах, если дождался вообще. Каким образом посол вообще так быстро узнал о расстерянности в кругах ?)
Alexis пишет:
Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров»
Вот это уже серьезно, но Япония в результате не вышла из Оси ( значит Гитлер сумел объяснить тайные пружины Пакта?).
Alexis пишет:
Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР , был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку.
Выдавание желаемого за действительное тем же Генераловым: весь опыт правительственных кризисов в Японии за 20-ый век показывает, что правительства уходили в отставку по экономическим причинам. Не забывайте, что Япония была империей и внешней политикой у них занимается император ( на уровне построения концепций).
Alexis пишет:
Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США .
Неплохо бы назвать автора этой логической связки, а то процитировали без всяких указаний откуда и кто?
Alexis пишет:
Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте»
АВтора в студию!
Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Например: "План обороны Союза Советских Социалистических Республик на случай войны с Германией".
Или: "План прикрытия госграницы на случай мобилизации". Дайте хоть что-нибудь, показывающее, что наш Генштаб работал, то есть отрабатывал все возможные варианты нападения Адольфа.
1. Я Вам задал вполне конкретнй вопрос. Будьте любезны, ответьте на него пожалуйста.
2. Что касается планов, то просто ознакомьтесь повниматель нее с мемуарами наших генералов, в них везде идет упоминание о так называемых красных пакетах. Это именно и есть план прикрытия госграницы.
А если Вам недостаточно мемуаров то упоминание об этом плане можно найти в предвоенных оперативных документах. К примеру цитата из приказа командующего ПриОВО № 00229 от 8 июня 1941 г.:
"...4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;..." http://ru.wikisource.org/wiki/%D...0%BE%D0%B2/34/00
Или вот, можете ознакомиться: ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов
AbollonPolvedersky пишет:
Или после устранения Польши, мы даже мысли не допускали о возможности внезапного нападения Германии?
Вам уже это несколько раз объясняли - до ВОВ не было в истории прецедентов чтобы война начиналась без определенного периода обострения политических взаимоотношений, взаимного предъявления претензий, политического диалога, т.е. тех признаков на основе которых советское руководство могло сделать вывод об истинных намерениях немцев.
AbollonPolvedersky пишет:
Поэтому жду от вас точное указание мест и эпизодов, где Гитлер "отвлекает", "выкладывает", "вовлекает", "выясняет" и "вуалирует". Иначе это пустой базар.
Ну например тот момент переговоров где Гитлер усиленно подталкивает СССР в азиатском направлении, строя перед ним планы по разделу собсвенности Британской империи в Азии. По сути Гитлер предлагает Сталину перестать концентрировать внимание на Европе и переключится на другой регион мира. А вывод из ответов Молотова можно сделать следующий: если СССР поведется на это предложение значит в Кремле никаких подвохов со стороны Германии не ожидают, а если не поведется - значит чего-то опасается, значит имеет информацию о том что немцы затевают войну.
Не приходило в голову посмотреть на слова Гитлера на переговорах с этой точки зрения?
AbollonPolvedersky пишет:
Уточняю: речь не о совещаниях, где уже исходя из названия люди совещаются, а значит и могут спорить, а о повседневной регулярной работе военных структур. Дайте примеры всего того, что вы требовали от ваших оппонентов по теме мехкорпусов.
Примеры чего? Того что на военных советах происходили дискуссии по различным наиболее важным вопросам? Так военные советы поэтому именно так и называются, что на них происходит обсуждение проблем для выработки оптимального решения. В противном случае никаких советов проводить не надо - отдал приказ и все побежали исполнять.
AbollonPolvedersky пишет:
После 37-38 гг. он решал именно единолично. Если можете опровергнуть - гоните доказательства в студию.
Да легко. Вот например: к 1938 году ПБ поняли что методы Ежова мало схожи с понятием соцзаконности и что его пора смещать Сталин хотел назначить на должность наркома внутренних дел Г.М. Маленкова, но члены ПБ настояли на назначении Л.П. Берии.
Или вот читайте: 14 апреля 1937 г., Политбюро по инициативе Сталина опросом приняло важнейшее постановление "О подготовке вопросов для Политбюро ЦК ВКП(б)":
"1. В целях подготовки для Политбюро, а в случае особой срочности — и для разрешения — вопросов секретного характера, в том числе и вопросов внешней политики, создать при Политбюро ЦК ВКП (б) постоянную комиссию в составе т.т. Сталина, Молотова, Ворошилова, Кагановича Л. и Ежова.
2. В целях успешной подготовки для Политбюро срочных текущих вопросов хозяйственного характера создать при Политбюро ЦК ВКП (б) постоянную комиссию в составе т.т. Молотова, Сталина, Чубаря, Микояна и Кагановича Л."
А вот свидетельство Молотова:
"В Политбюро, — рассказывал он в 1973 г., — всегда есть руководящая группа. Скажем, при Сталине в нее не входили ни Калинин, ни Рудзутак, ни Косиор, ни Андреев. Материалы по тому или иному делу рассылались членам Политбюро. Перед войной получали разведданные. Но все наиболее важные вопросы обсуждала руководящая группа Политбюро"
А вот Хрущев о самом Молотове:
"Он производил на меня в те времена впечатление человека независимого, самостоятельно рассуждающего, имел свои суждения по тому или иному вопросу, высказывался и говорил Сталину, что думает. Было видно, что Сталину это не нравилось, но Молотов все-таки настаивал на своем. Это, я бы сказал, было исключением. Мы понимали причины независимого положения Молотова. Он был старейшим приятелем Сталина"
А вот свидетельство Жукова:
"Участвуя много раз при обсуждении ряда вопросов у Сталина в присутствии его ближайшего окружения я имел возможность видеть споры и препирательства, видеть упорство, проявляемое в некоторых вопросах, в особенности Молотовым; порой дело доходило до того, что Сталин повышал голос и даже выходил из себя, а Молотов, улыбаясь, вставал из-за стола и оставался при своей точке зрения"
Еще доказательства требуются? Или этих достаточно?
AbollonPolvedersky пишет:
Вы же признаете достоверным пересказ немецкого стенографиста хода переговоров. Там неоднократно упоминается о протоколах. Или вы уже не доверяете "стенографисту"?
Я уже писал: какие-то договоренности по разделу сфер влияния в Москве безусловно были. Но в чем именно они состояли доподлинно до сих пор неизвестно.
Документ, который пытаются представить в качестве секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении, обладает таким количеством неточностей и несуразностей, что считать его подлинным может только очень наивный человек (либо сознательный лжец-пропагандист).
Достаточно сказать что подлинники протокола до сих пор необнаружены, везде фигурирует только копия американской фотокопии с немецкого микрофильма.
AbollonPolvedersky пишет:
Истинная правда, не все коммунисты были ознакомлены, но многие видели по "Wochenschau" парад в Бресте.
Никакого парада (в смысле - совместного торжественного прохождения войск) несуществовало. Это обычная подтасовка фактов периода перестройки, направленная на демонизацию Договора о ненападении.
Просто внимательно посмотрите известные кадры немецкого фильма и поймете что это - результат работы монтажеров из Министерства пропаганды д-ра Гебельса.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 26 августа 2013 — 20:53
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
1. Я Вам задал вполне конкретнй вопрос. Будьте любезны, ответьте на него пожалуйста.
2. Что касается планов, то просто ознакомьтесь повниматель нее с мемуарами наших генералов, в них везде идет упоминание о так называемых красных пакетах. Это именно и есть план прикрытия госграницы.
А если Вам недостаточно мемуаров то упоминание об этом плане можно найти в предвоенных оперативных документах. К примеру цитата из приказа командующего ПриОВО № 00229 от 8 июня 1941 г.:
"...4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;..." http://ru.wikisource.org/wiki/%D...0%BE%D0%B2/34/00
Или вот, можете ознакомиться: ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов
Буду любезен, отвечаю. Речь о 41 г. Отношения с Германией.
Ваша версия: 1. У нас нет агрессивных планов в отношении соседей.
2. Нет даже замыслов превентивных ударов.
Как говорится, "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей врагу не отдадим".
То есть, у нас на вооружении доктрина стратегической обороны - мы принципиальные оборонцы, и на всех направлениях собираемся только обороняться. То есть, мы встречаем врага на своей земле. Стало быть под доктрину должен разрабатываться план этой самой стратегической обороны. Повторяю: принцип и все направления - то есть стратегический подход.
Мемуары о красных пакетах пионерам рассказывайте. Вы даете ссылку на Директиву и не понимаете, что это приказ на разработку планов прикрытия. Да вполне возможно, что их разработали, но нет пока никаких доказательств, что Тимошенко их подписал, то есть утвердил. А если бы вы потрудились заглянуть в эти планы и узнать как они вводились в действие, вы бы перестали гнать туфту о пакетах.
Приказ № 00229, мне кажется, был издан 18 июня. Проверьте. И попробуйте выяснить, на основании какого документа он был отдан. Я напоминаю вам, мы говорим о рабочих бумагах Генштаба и Наркомата обороны.
Цитата:
Вам уже это несколько раз объясняли - до ВОВ не было в истории прецедентов чтобы война начиналась без определенного периода обострения политических взаимоотношений, взаимного предъявления претензий, политического диалога, т.е. тех признаков на основе которых советское руководство могло сделать вывод об истинных намерениях немцев.
Вы не юрист. Вы юморист. " не было в истории ...". Какие претензии нам предъявляли монголы, и какие диалоги и какой продолжительности мы с ними вели. А в 1940 перед нападением на Норвегию как долго длилась полоса политической напряженности, и в каких актах это выражалось. Доки в студию!
Вы как Крамаров в "Трембите" помешались, только тот на минах, а вы на политической напряженности. Пора уже в себя прийти.
Цитата:
Ну например тот момент переговоров где Гитлер усиленно подталкивает СССР в азиатском направлении, строя перед ним планы по разделу собсвенности Британской империи в Азии. По сути Гитлер предлагает Сталин у перестать концентрировать внимание на Европе и переключится на другой регион мира. А вывод из ответов Молотова можно сделать следующий: если СССР поведется на это предложение значит в Кремле никаких подвохов со стороны Германии не ожидают, а если не поведется - значит чего-то опасается, значит имеет информацию о том что немцы затевают войну.
И Молотов повелся? Этот пример показывает, что вы текста не знаете, но что еще хуже, вы не знаете хода переговоров. А до встречи с Гитлером Молотов встречался с Риббентропом, в разговоре с которым они предварительно "разминались" по всем вопросам для предстоящей встречи с Адольфом. Это нормальная дипломатическая практика, чтобы не было сюрпризов. И первый же вопрос, который затрагивает Риббентроп, после долгого вступления о победоносной войне с Англией, это Тройственный союз. То есть, по вашему, Адольф проготовил ловушку, хотел посмотреть первую реакцию Молотова, а Иоахим, цука, проболтался. И вообще примерно 3/4 времени говорил Риббентроп. Примерно такая же пропорция характерна и для разговоров с Гитлером. Ваш пример не катит, давайте еще, только внимательно прочитайте сам текст переговоров
Цитата:
Примеры чего? Того что на военных советах происходили дискуссии по различным наиболее важным вопросам? Так военные советы поэтому именно так и называются, что на них происходит обсуждение проблем для выработки оптимального решения. В противном случае никаких советов проводить не надо - отдал приказ и все побежали исполнять.
Здесь ваша цитата по поводу " Примеры чего". Вот именно того, чего вы просите.
Цитата:
Если Вы так категорически уверены то приведите пожалуйста хотя бы небольшой кусочек той дискуссии, которая должна была разгореться в высшем руководстве РККА и страны по данному вопросу: хотя бы две-три пояснительные записки, обзорные справки или что-нибудь в этом роде. Ну или ссылки на них в исторической литературе.
По поводу диктаторства Сталина. Я спрашиваю после 37-38, вы мне как раз по этому периоду. И ссылки давайте, но от мемуаров Молотова, Жукова и Хрущева - увольте. Крайне ненадежные источники. К тому же вы невнимательно их читаете. Смотрите:
Цитата:
порой дело доходило до того, что Сталин повышал голос и даже выходил из себя, а Молотов, улыбаясь, вставал из-за стола и оставался при своей точке зрения"
И кого ипала его точка зрения? Вопрос в том, чья точка зрения побеждала и воплощалась в законы, приказы и распоряжения.
Вы утверждаете, что все военные структуры строились на принципе коллективной ответственности, и по любому вопросу устраивали совещания?
Цитата:
Я уже писал: какие-то договоренности по разделу сфер влияния в Москве безусловно были. Но в чем именно они состояли доподлинно до сих пор неизвестно.
Документ, который пытаются представить в качестве секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении, обладает таким количеством неточностей и несуразностей, что считать его подлинным может только очень наивный человек (либо сознательный лжец-пропагандист).
Достаточно сказать что подлинники протокола до сих пор необнаружены, везде фигурирует только копия американской фотокопии с немецкого микрофильма.
Если речь идет о текстуально-смысловых несуразицах, то надо бы сравнить с немецким вариантом. Если несовпадения текста и последующих действий, то надо учитывать, что 28 августа появилось разъяснение к протоколу, потом в договоре о Дружбе добавились еще три секретных протокола, один из которых тоже касался границ. И вся возня с разграничениями продолжалась до октября месяца.
Насчет подлинности. Будьте последовательны, найдите подлинные стенограммы переговоров.
Про парад. Тут вы "наши" аргументы используете, то есть, выступаете в роли наивного человека или лжеца-пропагандиста. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Радист
Отправлено: 26 августа 2013 — 21:15
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
например: к 1938 году ПБ поняли что методы Ежова мало схожи с понятием соцзаконности
Старая байка про то, что Вождь и Учитель ничего не знал. Вы его за придурка держите?Хотите сказать, что к 18 съезду уничтожили 293 из 333 секретарей обкомов и крайкомов - и всё без его ведома, из-за его недогляда? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 26 августа 2013 — 21:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
То есть, у нас на вооружении доктрина стратегической обороны - мы принципиальные оборонцы, и на всех направлениях собираемся только обороняться. То есть, мы встречаем врага на своей земле. Стало быть под доктрину должен разрабатываться план этой самой стратегической обороны. Повторяю: принцип и все направления - то есть стратегический подход.
Мемуары о красных пакетах пионерам рассказывайте. Вы даете ссылку на Директиву и не понимаете, что это приказ на разработку планов прикрытия. Да вполне возможно, что их разработали, но нет пока никаких доказательств, что Тимошенко их подписал, то есть утвердил. А если бы вы потрудились заглянуть в эти планы и узнать как они вводились в действие, вы бы перестали гнать туфту о пакетах.
Напоминаю Вам Ваш вопрос:
AbollonPolvedersky пишет:
Например: "План обороны Союза Советских Социалистических Республик на случай войны с Германией".
Или: "План прикрытия госграницы на случай мобилизации". Дайте хоть что-нибудь, показывающее, что наш Генштаб работал, то есть отрабатывал все возможные варианты нападения Адольфа.
Вам ответили на него вполне исчерпывающе, предоставив массу информации о том что существовал именно план оборонительных действий. Что Вы теперь продолжаете Ваньку валять, пытаясь сохранить лицо?
AbollonPolvedersky пишет:
Вы не юрист. Вы юморист. " не было в истории ...".
Если до определенного момента ни кто в мире не нападал на соседа без предъявления претензий то как Вы догадаетесь что именно Вы будете первым на кого нападут подобным образом? Не было такого прецедента, поэтому ни кто и не ожидал подобного фокуса.
Это сложно понять?
AbollonPolvedersky пишет:
А в 1940 перед нападением на Норвегию как долго длилась полоса политической напряженности, и в каких актах это выражалось.
Уже обсуждалось: перед нападением на Норвегию немцы ее фактически вынудили участвовать в международных разборках в качестве своего невольного союзника. Что само по себе является периодом напряженности.
AbollonPolvedersky пишет:
И Молотов повелся?
На что именно повелся?
AbollonPolvedersky пишет:
Здесь ваша цитата по поводу " Примеры чего". Вот именно того, чего вы просите.
Еще раз для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного: примеры чего я должен представить?
AbollonPolvedersky пишет:
По поводу диктаторства Сталин а. Я спрашиваю после 37-38, вы мне как раз по этому периоду. И ссылки давайте, но от мемуаров Молотова, Жукова и Хрущев а - увольте. Крайне ненадежные источники.
Э нет, уважаемый. Теперь Вы выкладывайте доказательства того что Сталин был диктатором и все решения принимал единолично.
Кстати, помимо мемуаров Вам выложили еще и документ, который Вы предпочли незаметить поскольку он полностью разрушает Вашу конструкцию о диктаторе Сталине.
AbollonPolvedersky пишет:
Вы утверждаете, что все военные структуры строились на принципе коллективной ответственности, и по любому вопросу устраивали совещания?
Где я это утверждал?
AbollonPolvedersky пишет:
Если речь идет о текстуально-смысловых несуразицах, то надо бы сравнить с немецким вариантом.
Нет ни немецкого, ни китайского ни марсианского вариантов. Никакого вообще варианта нет. Все что есть, это копия с американской фотокопии с немецкого микрофильма. Вы считаете это документом?
AbollonPolvedersky пишет:
Про парад. Тут вы "наши" аргументы используете, то есть, выступаете в роли наивного человека или лжеца-пропагандиста.
Еще раз: понятие "парад" имеет определенные признаки. Первый признак - торжественное совместное прохождение войск. В Бресте этого не было, маршем прошли только немцы, покидавшие город. Второй признак: при проведении парада назначается лицо командующее парадом и лицо этот парад принимающее. В Бресте этого тоже не было. А если нет основных признаков, соответственно нет и самого события.
Помимо этого, если внимательно смотреть немецкий агитационный фильм то можно заметить явный монтах кадров, с помощью которого немецкие военные пропагандисты пытаются создать видимость парадного прохождения войск.
Старая байка про то, что Вождь и Учитель ничего не знал.
Где у меня про это написано? За неимением возможности меня опровергнуть Вы все время пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил. Это такая манера вести дискуссию?
Радист
Отправлено: 26 августа 2013 — 22:13
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Где у меня про это написано?
Это разве не Вы написали, что ПБ только в 1938 поняло, что методы Ежова не имеют ничего общего с соц.законностью? Т.е. до этого - ни слухом, ни духом, а в 1938 - прозрели. Ну а при Берии наконец-то соц.законность воцарилась... ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
1овждб
Отправлено: 26 августа 2013 — 22:42
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Вам ответили на него вполне исчерпывающе, предоставив массу информации о том что существовал именно план оборонительных действий. Что Вы теперь продолжаете Ваньку валять, пытаясь сохранить лицо?
"Ваньку валять" пытаетесь Вы Уважаемый!
Не было у СССР плана войны с Германией - никакого!
Судите сами:
1. На КШИ зимы 40-41 гг никаких существенных выводов о необходимости планирования будущей войны в плане обороны сделано не было ( было лишь вскрыто преимущество, в виде конечных результатов, наступления РККА по южному варианту). Никаких разборов оборонительных мероприятий на первом этапе войны, до перехода в контрнаступление, сделано не было.
2. Срочная организация 30 МК поломала все мобпланы на 41-ый год и к началу ВОВ у РККА мобплана НЕ БЫЛО.
3. Строительство УРов ( линия Молотова) сопровождалась грубейшими нарушениями понятий "скрытность" и "маскировка" - что дало возможность немцам с чувством с толком наблюдать все этапы строительства. Грянула война и эта часть "оборонительного плана Сталина" - рухнула как карточный домик. Если это действительно "план обороны СССР" - то это глупый и даже преступный план.
4. Планы ПГ - составлялись на местах в округах, потом утверждались наверху и возвращались назад в виде "красных пакетов". То что там была по большому счету одна болтовня, говорит тот факт, что немцы после захвата нескольких таких пакетов даже не стали использовать их для пропаганды доказательств готовности СССР нанести упреждающий удар по Германии или намека на сколько-нибудь осмысленные действия. Нам сейчас тоже более или менее известно содержание таких пакетов. Каждый желающий может ознакомиться с ними в книге Юрия Веремеева : " Красная Армия в начале второй мировой. Как готовились к войне солдаты и маршалы." Москва 2010, изд. "эксмо алгоритм".
Кроме мест дислокаций дивизий, там содержаться общие указания на решительные наступательные действия каждого соединения. Каких-либо стратегических замыслов и рисунков будущих операций Вы там не найдете. (Добавление)
Опер пишет:
Помимо этого, если внимательно смотреть немецкий агитационный фильм то можно заметить явный монтах кадров, с помощью которого немецкие военные пропагандисты пытаются создать видимость парадного прохождения войск.
И комбрига Кривошеина тоже "вмонтировали"? - вот гады!
Alexis
Отправлено: 26 августа 2013 — 23:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
1овждб пишет:
Alexis пишет:
Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте»
АВтора в студию!
Так я же уже многократно писал. Ладно, повторюсь и дам даже страницу: Пыхалов И.В. Великая оболганная война. – М.: Яуза, Эксмо, 2009. С. 115.
1овждб пишет:
Вот это уже серьезно, но Япония в результате не вышла из Оси ( значит Гитлер сумел объяснить тайные пружины Пакта?).
Глубоко сомневаюсь. По крайней мере, мне таких фактов не попадалось.
Если бы смог убедить, то Япония напала бы на СССР вместе с Германией. (Добавление)
1овждб пишет:
Alexis пишет:
Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США .
Неплохо бы назвать автора этой логической связки, а то процитировали без всяких указаний откуда и кто?
Автор известен. Пыхалов И.В. Великая оболганная война . – М.: Яуза, Эксмо, 2009. С. 114.
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
1овждб
Отправлено: 26 августа 2013 — 23:58
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Alexis пишет:
Автор известен.
Пыхалов И.В. Великая оболганная война . – М.: Яуза, Эксмо, 2009. С. 114.
Спасибо не читал, а после цитат и читать не буду.
Сталинисты бывают:
1. Ортодоксальные.
2. Очумелые.
3. Оголтелые.
К кому причислите Пыхалова?
Alexis
Отправлено: 27 августа 2013 — 00:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
1овждб пишет:
Спасибо не читал, а после цитат и читать не буду.
Сталин исты бывают:
1. Ортодоксальные.
2. Очумелые.
3. Оголтелые.
К кому причислите Пыхалова?
Не знаю. И с чего Вы взяли, что он Сталинист? Он приводит конкретные факты со ссылками на документы. Почему обязательно, если факты Вас не устраивают, то Вы пишите, что это сталинист? Но ведь исторические факты таковы, какие они есть и от вашего отношения к ним они не станут другими. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
1овждб
Отправлено: 27 августа 2013 — 00:25
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Alexis пишет:
Но ведь исторические факты таковы,
Исторические факты ( реакция империалистических кругов Японии на Пакт М-Р) Вы пытаетесь представить в виде вольного двойного пересказа: сначала Генералов пересказывает ( не приведя конкретики: типа г-на Сирюкото тогда-то сказал то-то и то-то) неизвестно что - импкруги Японии восприняли пакт с унынием - в чем это выражалось? - Харакири себе все повально делали? рвали волосы с досады? Или стояли голыми ...опами к немецкому посольству? - неизвестно. Потом Пыхалов пересказывает Генералова, то же не приводя конкретных цитат первого.
И это Вы называете "исторические факты"? Да здесь каждая буква важна, каждый слог надо анализировать!
Alexis
Отправлено: 27 августа 2013 — 01:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
1овждб пишет:
Исторические факты ( реакция империалистических кругов Японии на Пакт М-Р) Вы пытаетесь представить в виде вольного двойного пересказа:
Нет, я просто пытаюсь докопаться до истины. А нравится Вам это или нет - мне безразлично. И не нужно свои умозаключения приписывать мне. Вам никогда не понять что я пытаюсь представить. Так что, пишите только то, что Вы сами пытаетесь представить. Так будет честнее. (Добавление)
1овждб пишет:
Да здесь каждая буква важна, каждый слог надо анализировать!
Анализируйте. Вам этого никто не запрещает. Удачи. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
