Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
Опер
Отправлено: 25 августа 2013 — 19:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
...требует массы доказательств". Значит отсутствие планов стратегической обороны и, добавлю, даже планов прикрытия госграницы, требует массы доказательств.
Оборона бывает разная. Вы что именно понимаете под стратегической обороной?
Спрашиваю не ради болтовни, а чтобы понять каких именно доказательств Вы от меня ждете.
AbollonPolvedersky пишет:
Если бы это было так, то Гитлер , Герман и Риббентроп больше молчали бы и задавали вопросы.
Вовсе необязательно, наоборот - слишком прямолинейно. Можно отвлеченной болтовней, выкладывая часть второстепенной информации, вовлечь собеседника в дискуссию и, выстраивая перед ним различные ситуации, выяснить что он думает по тому или иному вопросу и какой именно информацией он располагает. Это сложнее, но гораздо более хитро и завуалировано.
AbollonPolvedersky пишет:
Это проблема количества МК обсуждается. Тут мы узнаем, что в высшем руководстве РККА практиковались дискуссии.
А Вы в этом сомневались? Вы видимо ни когда не присутствовали ни на одном совещании.
AbollonPolvedersky пишет:
Если уж т. Сталин правил сюжеты фильмов и тексты песен, то неужели кто-то всерьез полагает, что важнейшие государственные вопросы, да еще и связанные с экономикой и финансами, мог решать какой-то Жуков? Вот уж,действительно, смешно.
Надо иметь абсолютно извращенное понятие о порядке принятия важнейших государственных вопросов в СССР чтобы думать что Сталин был диктатором и решал все единолично. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Я, например, знаю, что по двум дивизиям, размещенным в Брестской крепости( лишнее напоминание о теме ), тоже шли дискуссии: выводить-не выводить.
Дискуссия велась в ГШ или все-таки в штабе ЗапОВО?
Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
Центурион Отсчет начала напряженности надо брать с ноябрьских переговоров в Берлине 40-го г.
Сталин у предложили вступить в Ось, тот начал оговаривать условия, Гитлер окончательно утвердился во мнении, что Сталин имеет далеко идущие намерения и верить на слово ему нельзя!
Напряжённость была и в момент подписания Пакта. Просто и Гитлер и Сталин играли в "поддавки", пытаясь обмануть друг друга и поиметь с этого максимальную выгоду для себя. Эту партию выиграл Сталин, даже не смотря на то, что Гитлер нарушил все правила игры и вместо того, чтобы играть в "поддавки", начал играть в "Чапаева"..
А 1940-й год, это не начало, а продолжение всего того, что было и до подписания Пакта и казалось завуалированным. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 25 августа 2013 — 22:15
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Центурион пишет:
Кампания по дезинформации затеяна Германией лишь весной 41 года. Реорганизация РККА началась на несколько месяцев раньше.
Нет связи.
Даже если бы реорганизация РККА началась позже, связи не было бы. Ибо деза она и есть деза, в данном случае, чтобы отвести Кобе глаза, а не напугать. Или я что-то пропустил?
Центурион пишет:
Я не понял, каким своим жестом Сталин дал понять, что ему верить нельзя.
Сталин у предложили вступить в Ось. При этом на его довольно скромные запросы (Болгария) не прореагировали.
Да и еще. Разработка плана Барбаросса началась в июне 40 года, т.е. задолго до "напряженности". Гитлер предлагал Сталин у войти в Ось особо не рассчитывая на это.
В "Меморандуме и руководящих принципах по ведению войны на Западе" от 9 октября 1939 года Адольф объяснил: "Продолжительный нейтралитет России не может быть надежно гарантирован никакими договорами или соглашениями. Ничтожная ценность договоров всесторонне подтвердилась в последние два года. Самая надежная безопасность против вмешательства России лежит в уверенном немецком превосходстве и немедленной демонстрации немецкой мощи". Точно также, я уверен, думал о Германии и Сталин, если он был "реальным", политиком. Но бывают ситуации, когда приходится заключать сделки и таким людям.
Вы правы, устное распоряжение о подготовке планов нападения на Россию было отдано Адольфом летом 1940. Но есть примеры, когда отменялись директивы и планы, уже подписанные и вступившие в подготовительный этап. А тут пока еще все устно. Посмотрите сам план "Барбароссы", а именно пункт IV:
Цитата:
Очень важно, чтобы все командующие и командиры разъяснили подчиненным, что необходимые меры в соответствии с этой директивой принимаются как превентивные для предотвращения возможности того, что русские займут по отношению к нам позицию иную, чем это обстоит сейчас
Это не информация Геббельсу для выступление по радио, а совершенно секретный документ, где присутствует неопределенность. Как вы думаете, как его поняли командующие и командиры? Прокомментируйте этот пункт.
Цитата:
Я бы не был так категоричен.
Превентивный удар- это тоже оборона.
Иногда в интересах своей страны приходится наплевать на общественное мнение.
Лучше когда война идет на чужой территории.
Эти два ковбоя: Сталин и Гитлер уже давно наплевали на общественное мнение и формально стали изгоями. Один сам вышел из Лиги Наций, другого выперли за
агрессию против финнов. Поэтому они и предпочитали выяснять свои отношения без посредников, они так и записали в пакте:
Цитата:
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
1овждб
Отправлено: 25 августа 2013 — 22:16
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Alexis пишет:
Напряжённость была и в момент подписания Пакта. Просто и Гитлер и Сталин играли в "поддавки", пытаясь обмануть друг друга и поиметь с этого максимальную выгоду для себя. Эту партию выиграл Сталин ,
Если с первой частью Вашего поста полностью согласен, то со второй...
1. Перед нападением на Польшу Гитлеру надо было четко знать, что СССР, как минимум, не станет пытаться оказывать ей помощь ( поставки вооружений, боеприпасов, продовольствия, медикаментов). Как максимум - не нападет в ответ на Германию ( б/д ведь станут приближаться к границам СССР).
2. Заручиться согласием СССР поучаствовать в дележе добычи, тем самым поставить СССР в положение соучастника агрессии перед остальным миром ( т.е. окончательно рассорить с Англией и Францией).
3. Не знаю ставил ли такую задачу Адольфус, но получилось отлично - дискредитировать СССР перед мировым коммунистическим движением ( ещё накануне коммунисты-интернационалисты воевали против фашизма-нацизма в Испании плечом к плечу с советскими специалистами-коммунистами и вот, пожалуйста, крутой сталинский вираж). Во всяком случае, далеко не все компартии мира приняли такое слияние интересов коммунистов с наци.
С морально-политической точки зрения партия Сталиным была проиграна в обмен на сомнительный экономический выигрыш.
Пакт М-Р не оттянул начало ВОВ на два года - немцы просто физически не могли начать воевать с СССР в 1939 г. ( наличие мощного непобежденного противника на Западе - Франции, отсутствие нужных стратегических запасов ( любезно предоставленных позже в т.ч. СССР), низкие моб.возможности для восточной войны, недостаточно четкий план по союзникам ( Финляндии ещё надо было пережить советское нападение в Зимней войне, ущемление интересов, чтобы прийти к союзничеству с Германией).
А СССР мог начать войну с Германией в 1939 г. и даже быстро её выиграть ( пока высшее руководство СССР не забило себе голову всякими глупостями с 30-ю МК и реорганизацией всей армии, ещё живы были КМГ!)
Опер
Отправлено: 25 августа 2013 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
1. Перед нападением на Польшу Гитлер у надо было четко знать, что СССР , как минимум, не станет пытаться оказывать ей помощь ( поставки вооружений, боеприпасов, продовольствия, медикаментов).
Интересно, а каким образом Договор о ненападении между Германией и СССР мог помешать нам оказывать помощь полякам к примеру поставками стратегических военных материлов (к примеру хлопка - сырья для производства пороха) для польской промышленности?
1овждб пишет:
Заручиться согласием СССР поучаствовать в дележе добычи, тем самым поставить СССР в положение соучастника агрессии перед остальным миром ( т.е. окончательно рассорить с Англией и Францией).
Считать раздел сфер влияния дележом добычи может только тот, кто не понимает что такое сферы влияния.
1овждб пишет:
Не знаю ставил ли такую задачу Адольфус, но получилось отлично - дискредитировать СССР перед мировым коммунистическим движением ( ещё накануне коммунисты-интернационалисты воевали против фашизма-нацизма в Испании плечом к плечу с советскими специалистами-коммунистами и вот, пожалуйста, крутой сталинский вираж). Во всяком случае, далеко не все компартии мира приняли такое слияние интересов коммунистов с наци.
Можно подумать что все коммунисты в мире были ознакомлены с дополнительным секретным протоколом (если таковой вообще существовал)
1овждб пишет:
С морально-политической точки зрения партия Сталин ым была проиграна в обмен на сомнительный экономический выигрыш.
Ха-ха. Т.е. начать войну на два года позже, столкнуть лбами своих врагов - это морально-политический проигрыш (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Эти два ковбоя: Сталин и Гитлер уже давно наплевали на общественное мнение и формально стали изгоями.
О да. Именно поэтому СССР с начала 30-х годов всеми силами пытался сколотить военно-политический блок против Гитлера. Во логика
AbollonPolvedersky
Отправлено: 25 августа 2013 — 23:02
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Оборона бывает разная. Вы что именно понимаете под стратегической обороной?
Спрашиваю не ради болтовни, а чтобы понять каких именно доказательств Вы от меня ждете.
Например: "План обороны Союза Советских Социалистических Республик на случай войны с Германией".
Или: "План прикрытия госграницы на случай мобилизации". Дайте хоть что-нибудь, показывающее, что наш Генштаб работал, то есть отрабатывал все возможные варианты нападения Адольфа. Или после устранения Польши, мы даже мысли не допускали о возможности внезапного нападения Германии? Или даже объявленной войны?
Опер пишет:
Вовсе необязательно, наоборот - слишком прямолинейно. Можно отвлеченной болтовней, выкладывая часть второстепенной информации, вовлечь собеседника в дискуссию и, выстраивая перед ним различные ситуации, выяснить что он думает по тому или иному вопросу и какой именно информацией он располагает. Это сложнее, но гораздо более хитро и завуалировано.
Мы не абстрактный разговор ведем о приемах разводки лохов, а говорим по конкретному тексту. Поэтому жду от вас точное указание мест и эпизодов, где Гитлер "отвлекает", "выкладывает", "вовлекает", "выясняет" и "вуалирует". Иначе это пустой базар.
Цитата:
А Вы в этом сомневались? Вы видимо ни когда не присутствовали ни на одном совещании.
Уточняю: речь не о совещаниях, где уже исходя из названия люди совещаются, а значит и могут спорить, а о повседневной регулярной работе военных структур. Дайте примеры всего того, что вы требовали от ваших оппонентов по теме мехкорпусов.
Цитата:
Надо иметь абсолютно извращенное понятие о порядке принятия важнейших государственных вопросов в СССР чтобы думать что Сталин был диктатором и решал все единолично.
После 37-38 гг. он решал именно единолично. Если можете опровергнуть - гоните доказательства в студию. Я правильно продублировал вашу самую популярную фразу?
Цитата:
Дискуссия велась в ГШ или все-таки в штабе ЗапОВО?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
1овждб пишет:
С морально-политической точки зрения партия Сталин ым была проиграна в обмен на сомнительный экономический выигрыш.
Вы упустили главное. На дипломатическом уровне Пакт был величайшей победой Сталина. Я не буду затрагивать экономического и военно-технического вопроса. Но самое главное это то, что подписав этот Пакт Сталин рассорил Германию и Японию (если нужно, то могу предоставить материалы). Япония, как только узнала о подписании Пакта и предательстве Германии, сразу же отказалась от каких бы то ни было планов ведения войны с СССР и переключилась на другой театр военных действий. Мы избежали главного боевых действий против фашистов и японцев одновременно. Не подпиши Сталин этот Пакт, Япония и Германия напали бы одновременно на СССР, как союзники. Тогда бы нам было в десятки раз тяжелее, чем было во время ВОВ. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 25 августа 2013 — 23:33
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Можно подумать что все коммунисты в мире были ознакомлены с дополнительным секретным протоколом (если таковой вообще существовал)
Вы же признаете достоверным пересказ немецкого стенографиста хода переговоров. Там неоднократно упоминается о протоколах. Или вы уже не доверяете "стенографисту"?
Истинная правда, не все коммунисты были ознакомлены, но многие видели по "Wochenschau" парад в Бресте. И эти фотографии: Сотрудничество СССР-Германия
Особенно вот эта: Ворота парада в оккупированном Бресте. Звезда с "хакенкрейцами" - вполне неплохо смотрится.
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Alexis пишет:
подписав этот Пакт Сталин рассорил Германию и Японию (если нужно, то могу предоставить материалы). Япония, как только узнала о подписании Пакта и предательстве Германии, сразу же отказалась от каких бы то ни было планов ведения войны с СССР и переключилась на другой театр военных действий.
От планов ведения против СССР широкомаштабной сухопутной войны Япония отказалась по итогам боев на Халхин-голе ( чему тоже есть официальные японские документы). Ни Гитлер, ни Сталин ни разу не связывали Пакт М-Р с японскими вопросами в последствии.
Японская армия в тот момент выглядела в техническом плане далеко отставшей от Германской и Советской, а Халхин-гол показал ещё и отставание ее от РККА в области тактики и стратегии в применении авиации, артиллерии, моторизованных соединений. Зато у Японии неплохо шло формирование нового императорского флота ( они первыми поняли преимущество АУГ перед линейными силами). Да и коренные интересы Японии лежали в области безпрепятсвенного доступа к минеральным ресурсам Тихого океана, а тут противником выступали США и традиционные коллониальные страны ( Англия, Франция).
PS/ Если Япония так осерчала на Германию, то чего она сразу не вышла из Оси? ( По большому счету не принесшая Японии никаких "радостей" - Япония так и вела самостоятельную войну на Тихом океане в одиночку).
Alexis
Отправлено: 26 августа 2013 — 00:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
1овждб пишет:
От планов ведения против СССР широкомаштабной сухопутной войны Япония отказалась по итогам боев на Халхин-голе ( чему тоже есть официальные японские документы).
Ничего подобного. Планы общей войны против СССР вынашивались до момента подписания Пакта. Вот Вам некоторые данные.
"... Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. Как сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: «Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь» 82.Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие «было для японцев тяжёлым ударом» 83.
В результате отношения между Третьим рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров» 84.Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. При этом Хиранума заявил, что сложившаяся ситуация делает необходимой «совершенно новую ориентацию японской внешней политики» 85.Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.
Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте». Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы. Ещё бы! Вместо того чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах..." (Добавление)
1овждб пишет:
Япония так и вела самостоятельную войну на Тихом океане в одиночку).
Именно так. А почему так произошло я написал Выше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 26 августа 2013 — 01:03
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Не подпиши Сталин этот Пакт, Япония и Германия напали бы одновременно на СССР , как союзники. Тогда бы нам было в десятки раз тяжелее, чем было во время ВОВ.
Не так. Япония напала бы на СССР, а Германия - на Польшу. А дальше - кто быстрее окажется в Москве, либо Германия с запада, либо Япония с востока. Земля, она ведь круглая. Юморной вы парень!
Если бы не было пакта, Гитлер не рыпнулся бы на Польшу.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Не так. Япония напала бы на СССР , а Германия - на Польшу.
Ничего подобного. Япония напала бы на СССР одновременно с Германией. Надежда была на то, что РККА не сможет выдержать боевые действия на два фронта. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Если бы не было пакта, Гитлер не рыпнулся бы на Польшу.
Это есть большой вопрос. Я думаю что напал бы, но несколько позже. Решил бы вопрос со снарядами и напал бы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
