Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментарий: Как в кино:- "Подводная лодка в степях Украины.."
Крит... май 1941
Крит... май 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:27:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
Центурион Супермодератор
Отправлено: 23 августа 2013 — 17:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Если Вы так категорически уверены то приведите пожалуйста хотя бы небольшой кусочек той дискуссии, которая должна была разгореться в высшем руководстве РККА и страны по данному вопросу: хотя бы две-три пояснительные записки, обзорные справки или что-нибудь в этом роде. Ну или ссылки на них в исторической литературе.

На самом деле это лишь моя версия. Командование проанализировало результаты игры Павлова при Северном варианте и Жукова при Южном варианте. Павлову не хватило резервов для парирования контрударов. Жуков, несмотря на успешные действия был еще далековато от Берлина.

 Опер пишет:
Из определения понятия "превентивный удар".

Ок. Почему превентивный удар не может заканчиваться операцией вглубину. Зачем нужно давать противнику возможность очухаться и попытаться перехватить инициативу.

 Аз Буков пишет:
почитайте предыдушие посты, особенно Апполона ...
Нет смысла повторять тезисы нашей дискуссии.

Затем что , ваша реплика, которую я прокомментировал, у меня вызывают сомнение.
Так что, если можно, опровергните.

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.

Надгробие над пустотой
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Неполные и незаполненные биографии генштабистов
Продолжение

Опер Пользователь
Отправлено: 23 августа 2013 — 17:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
На самом деле это лишь моя версия.
Ну а что же Вы в таком случае используете такие безапелляционные утверждения?

 Центурион пишет:
Ок. Почему превентивный удар не может заканчиваться операцией вглубину. Зачем нужно давать противнику возможность очухаться и попытаться перехватить инициативу.
Потому что основная идея превентивного удара состоит в том чтобы нанести изготовившемуся к нападению и сконцентрировавшему свои войска у границы противнику как можно большие потери и вынудить его отказаться от нападения на вас.
Превентивный удар - это самооборона, а не начало агрессивной войны.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 23 августа 2013 — 18:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Ну а что же Вы в таком случае используете такие безапелляционные утверждения?

Грешен.Уж простите.
А чем вам не нравится моя версия. Улыбка

 Опер пишет:
Потому что основная идея превентивного удара состоит в том чтобы нанести изготовившемуся к нападению и сконцентрировавшему свои войска у границы противнику как можно большие потери и вынудить его отказаться от нападения на вас.
Превентивный удар - это самооборона, а не начало агрессивной войны.

Боюсь, что в случае противостояния СССР с Германией подобный "превентивный удар" не мог быть применен. Любой превентивный удар велся бы до взятия столицы противника. Остановиться - означало бы большую ошибку.
Думаю ваш оппонент имеет ввиду именно такой вариант.
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 23 августа 2013 — 18:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
А чем вам не нравится моя версия.
Тем что решение о формировании дополнительных МК принималось по иным причинам.

 Центурион пишет:
Боюсь, что в случае противостояния СССР с Германией подобный "превентивный удар" не мог быть применен. Любой превентивный удар велся бы до взятия столицы противника. Остановиться - означало бы большую ошибку.
Думаю ваш оппонент имеет ввиду именно такой вариант.
В таком случае это не превентивный удар, а обычная агрессивная война без всяких "фиговых листочков"
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 23 августа 2013 — 18:41
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Тем что решение о формировании дополнительных МК принималось по иным причинам.

Какая ваша версия.

 Опер пишет:
В таком случае это не превентивный удар, а обычная агрессивная война без всяких "фиговых листочков"

Все дело в том что превентивный удар в вашем описании - это миф.
Нанеси удар даже 1 дивизией - и тебя тут же заклеймят "агрессором" и так.
Мировое общественное мнение - на стороне потерпевшего. Все оказывают ему "всемерную помощь".

Ни Сталин ни Гитлер никогда не пошли бы на такое.
Т.е. мотивация СССР была следующей
- Готовимся отбить удар Гитлера с последующим контрударом
- Готовимся нанести удар первыми.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 августа 2013 — 18:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
Какая ваша версия.
Я уже выкладывал ее выше.

 Центурион пишет:
Все дело в том что превентивный удар в вашем описании - это миф.
Нанеси удар даже 1 дивизией - и тебя тут же заклеймят "агрессором" и так.
Мировое общественное мнение - на стороне потерпевшего. Все оказывают ему "всемерную помощь".
Абсолютно верно. Поэтому превентивное нападение в качестве самообороны в руководстве СССР даже не рассматривалось как один из возможных вариантов развития событий.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 23 августа 2013 — 18:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Абсолютно верно. Поэтому превентивное нападение в качестве самообороны в руководстве СССР даже не рассматривалось как один из возможных вариантов развития событий.

Я бы не был так категоричен.
Превентивный удар- это тоже оборона.
Иногда в интересах своей страны приходится наплевать на общественное мнение.
Лучше когда война идет на чужой территории.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 23 августа 2013 — 19:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Центурион Отсчет начала напряженности надо брать с ноябрьских переговоров в Берлине 40-го г.
Сталину предложили вступить в Ось, тот начал оговаривать условия, Гитлер окончательно утвердился во мнении, что Сталин имеет далеко идущие намерения и верить на слово ему нельзя!
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 23 августа 2013 — 20:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Аз Буков пишет:
Отсчет начала напряженности надо брать с ноябрьских переговоров в Берлине 40-го г.

У Англии и Франции тоже была напряженность иногда. Это что сигнал к тому что Англия нападет на францию.

 Аз Буков пишет:
Сталин у предложили вступить в Ось, тот начал оговаривать условия, Гитлер окончательно утвердился во мнении, что Сталин имеет далеко идущие намерения и верить на слово ему нельзя!

Я не понял, каким своим жестом Сталин дал понять, что ему верить нельзя.
Сталину предложили вступить в Ось. При этом на его довольно скромные запросы (Болгария) не прореагировали.
Да и еще. Разработка плана Барбаросса началась в июне 40 года, т.е. задолго до "напряженности". Гитлер предлагал Сталину войти в Ось особо не рассчитывая на это.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 августа 2013 — 20:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
Разработка плана Барбаросса началась в июне 40 года, т.е. задолго до "напряженности". Гитлер предлагал Сталин у войти в Ось особо не рассчитывая на это.
Скорее переговоры были затеян для того чтобы прозондировать советское руководство на счет наличия у него информации о приготовлениях Германии.
Рассчитывать реально что Сталин будет вступать с Гитлером в какие-то военные блоки как минимум смешно.
(Добавление)
 Аз Буков пишет:
Отсчет начала напряженности надо брать с ноябрьских переговоров в Берлине 40-го г.
Доказательств политической напряженности между СССР и Германией пока так ни кто и не представил, что не мешает Вам делать такие громкие заявления.

Может для начала все-таки выложите доказательства ее наличия?
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 23 августа 2013 — 20:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Если переговоры зондаж, то кто кого перезондировал?
Гитлер еще раз убедился, что советы надо мочить немедленно.
Сталин остался в счастливом неведении?
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 25 августа 2013 — 19:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Цитата:
Аз Буков пишет:
Вообще мы вывели одну аксиому, что вопросы стратегической обороны в РККА не рассматривались ( перед ВОВ во всяком случае) - только наступления, даже с форсированием УРов.
Опер:Это Вы вывели. Причем не аксиому а лемму, которая требует массы доказательств.


"...требует массы доказательств". Значит отсутствие планов стратегической обороны и, добавлю, даже планов прикрытия госграницы, требует массы доказательств.
Опер отрицает наличие у СССР агрессивных намерений по отношению к Германии на лето 41 и отсутствие замыслов на превентивный удар. Что остается? Оборона. Я попрошу Опера дать хотя бы одно доказательство наличия проработанных и утвержденных планов обороны. Не надо массы, дайте одно.

 Опер пишет:
Скорее переговоры были затеяны для того чтобы прозондировать советское руководство на счет наличия у него информации о приготовлениях Германии.
Рассчитывать реально что Сталин будет вступать с Гитлер ом в какие-то военные блоки как минимум смешно.


Если бы это было так, то Гитлер, Герман и Риббентроп больше молчали бы и задавали вопросы. Но было все в точности до наоборот, тот же Гитлер фактически разболтал все свои ближайшие планы насчет Греции. Он подробно объяснял , почему так важны для него мирные ситуации в Финляндии и Румынии. И Гитлер и Риббентроп пытались "увести" Молотова от обсуждения европейских проблем и "направляли" его на юг и Дальний Восток. А Молотов больше слушал и выводил оппонентов из равновесия, надеясь, что в запальчивости Адольф проговорится. Например, 13 ноября они больше всего говорили о Финляндии, и это при том, что Молотов сразу заявил о второстепенности финского вопроса. Это могло восприниматься как издевательство. И это так и было, потому что именно Молотову ставилась задача прозондировать.
С Гитлером вступать в блоки смешно, а с Британией, готовившей бомбардировку советских нефтепромыслов и портов не смешно? А пришлось вступить.

 Цитата:
Если Вы так категорически уверены то приведите пожалуйста хотя бы небольшой кусочек той дискуссии, которая должна была разгореться в высшем руководстве РККА и страны по данному вопросу: хотя бы две-три пояснительные записки, обзорные справки или что-нибудь в этом роде. Ну или ссылки на них в исторической литературе.


Это проблема количества МК обсуждается. Тут мы узнаем, что в высшем руководстве РККА практиковались дискуссии. И вопрос об МП-41 и конкретно по численности мехкорпусов мог решить Жуков. Это серьезное заявление. Я, например, знаю, что по двум дивизиям, размещенным в Брестской крепости( лишнее напоминание о теме ), тоже шли дискуссии: выводить-не выводить. Правда, это все известно из материалом дела Павлова, когда генералам пришлось свои "тылы" прикрывать, а довоенных следов такой дискуссии нет.
Если уж т. Сталин правил сюжеты фильмов и тексты песен, то неужели кто-то всерьез полагает, что важнейшие государственные вопросы, да еще и связанные с экономикой и финансами, мог решать какой-то Жуков? Вот уж,действительно, смешно.

(Отредактировано автором: 25 августа 2013 — 19:19)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/





 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная форма ссср, топографические карты вов


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история