Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
Волкон
Отправлено: 23 августа 2013 — 09:03
генерал-майор
Сообщений всего: 33710
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы.
То что называется "последней картой с обстановкой" это -нечто! отражающее дислокацию начала лета 1940 года. Вот если бы у него действительно была карта с обстановкой на середину июня 1941 года, с механизированными корпусами и главное с моб возможностями внутренних округов,то я б на его месте призадумался. А то что он видит на той карте-дэзе,может его только раззадорить... Войска не отмобилизованы и не развёрнуты и к тому же их меньше чем немецких и по его мнению они все разбросаны от границы до Днепра. Немецкая мечта сбывается.
А мандражирует фюрер только от того что начинает войну на два фронта. Т.е. нарушает ЗАКОН войн. Ну и Наполеон снится, конечно.
Аз Буков пишет:
В РККА , под воздействием страха перед Вермахтом, затеян страшный бардак с реорганизацией.
Реформы затеяны в свете выявленных в ходе войны с Финляндией повсеместных "косяков". А увеличение численности дивизий вызвано сопоставлением моб.возможностей как самой Германии ,так и её союзников. Иметь 302 дивизии это всего лишь сравнятся с противниками. Жуков ,Сталин молодцы-запускают перманентную мобилизацию. Где на каждую уничтоженную немцами совдивизию будут вырастать -две.
Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Волкон в Вашем посте содержится ряд неточностей и подтасовок:
Вся идея Барбаросски и заключалась в окружении основных сил РККА у границы, что и произошло, так что инфо Гитлера была верной.
Отмобилизована или неотмобилизована была РККА - рояли не играет, главное техника находилась рядом с границей.
Гитлер неверно оценивал мобвозможности СССР - но тогда и Барборосска бы не помогла! ( если правильно бы оценил).
Перманентная мобилизация всплыла уже к концу 41, Сталину и в кошмарном сне она не могла присниться до 22 июня! (Добавление) Опер Вопрос был не Вам, хотелось послушать мнение компетента. По моему мнению : Сталин абсолютно зря, до кучи, полез в Югу до вторжения немцев с предложениями о поставках вооружений.
Почитайте внимательнее свои посты - у Вас одно противоречит другому: Организация великого числа МК и было ответом на успехи Вермахта во Франции.
А МК средствами пассивной обороны не назовешь.
Компания дезы была направлена не на прикрытие готовящегося нападения на СССР ( это то на верхах все понимали), а на прикрытие стратегического замысла Гитлера - напасть на СССР до окончательного решения английского вопроса.
Опер
Отправлено: 23 августа 2013 — 11:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Жуков ,Сталин молодцы-запускают перманентную мобилизацию. Где на каждую уничтоженную немцами совдивизию будут вырастать -две.
Тут Вы немного торопите события. Решение о перманентной мобилизации было принято 22 июня, уже после начала войны. Именно тогда Сталин принял решение о призыве больше возрастов по мобилизации и о формировании большего числа дивизий, чем это предусматривалось мобпланом.
Аз Буков пишет:
Организация великого числа МК и было ответом на успехи Вермахта во Франции.
А МК средствами пассивной обороны не назовешь.
Решение о формировании 30 МК было принято в феврале 41-го, а война с Францией закончилась в июне 40-го. Получается что Жуков почти год "боялся" и только потом принял решение.
Связано это именно с изменением концепции применения МК в оборонительных операциях стратегического масштаба: командование получало в свое распоряжение корпуса, способные самостоятельно передвигаться на большие расстояния и самостоятельно вести общевойсковой бой.
Ну а пассивную оборону в РККА вообще не рассматривали в качестве эффективного метода боевых действий.
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Оперне надо преувеличивать роль Жукова в инициативе формирования именно 30 МК ( в своих "Воспоминаниях ..." он тщательно дистанцируется от этого).
Вы мне скажите где грань между агрессией и активными наступательными операциями на чужой территории после парирования первого удара - причинно-следственная связка? А если удар упреждающий? Тогда как? Конечные цели? Так если бы у Сталина все пошло ОК - быть бы всей Германии советской в году так 42-м!
Вообще мы вывели одну аксиому, что вопросы стратегической обороны в РККА не рассматривались ( перед ВОВ во всяком случае) - только наступления, даже с форсированием УРов.
Подвижность МК была жестко привязана к выполнению мобплана, а как его выполнять, если он в окончательном виде так и не был принят к 22 июня?
Опер
Отправлено: 23 августа 2013 — 15:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
не надо преувеличивать роль Жукова в инициативе формирования именно 30 МК
Да Вы что? Тогда назовите того, кто дал такой совет начальнику генерального штаба РККА, ответственному за составление мобилизационного плана на 1941 год (МП-41).
Аз Буков пишет:
Вы мне скажите где грань между агрессией и активными наступательными операциями на чужой территории после парирования первого удара - причинно-следственная связка?
А Вы почитайте определение агрессии, принятое в международном праве. В нем все вполне доступно описано.
Аз Буков пишет:
А если удар упреждающий? Тогда как? Конечные цели?
Именно. Упреждающий удар не предусматривает развития операции в стратегическую глубину и ограничивается разгромом группировки, собранной для осуществления агрессии. Что и является его конечной целью.
Аз Буков пишет:
Вообще мы вывели одну аксиому, что вопросы стратегической обороны в РККА не рассматривались ( перед ВОВ во всяком случае) - только наступления, даже с форсированием УРов.
Это Вы вывели. Причем не аксиому а лемму, которая требует массы доказательств.
Волкон
Отправлено: 23 августа 2013 — 15:37
генерал-майор
Сообщений всего: 33710
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
Аз Буков пишет:
в Вашем посте содержится ряд неточностей и подтасовок:
Вся идея Барбаросски и заключалась в окружении основных сил РККА у границы, что и произошло, так что инфо Гитлера была верной.
Ну во первых в Приграничном сражении до Днепра была уничтожена только десятая часть из мобилизованных до 17 июля- девяти миллионов военнослужащих. Безвозвратные потери можно уточнить)))
Аз Буков пишет:
Отмобилизована или неотмобилизована была РККА - рояли не играет, главное техника находилась рядом с границей.
И тут в приграничье уничтожена только треть от той техники.
Опер пишет:
Тут Вы немного торопите события. Решение о перманентной мобилизации было принято 22 июня, уже после начала войны. Именно тогда Сталин принял решение о призыве больше возрастов по мобилизации и о формировании большего числа дивизий, чем это предусматривалось мобпланом.
Новые МК возникли в апреле,мае из старых МК, путём деления, как клетки молекул, их дивизии раздвоились. Из одного штаба родилось два. Стрелковые дивизии- 180 штук возникли даже раньше ,-в течении 1939-1940 годов. Их до сентября 1939 года только- 96.
Если уже есть штаб -голова,то и тело прирастёт скоро.
Аз Буков пишет:
МК средствами пассивной обороны не назовешь.
Чтоб вести на таких пространствах пассивную оборону,никаких дивизий не хватит ,если учесть что одна прикрывает в ширину не более 12 км. А нужен ещё и резерв для контрманёвра...Ибо оборона ,общем то легко прорывается , т.к.увеличилась в разы пробивная способность войск. (Добавление)
Опер пишет:
? Тогда назовите того, кто дал такой совет начальнику генерального штаба РККА
Все игроки игр января 1941 года. Это им очень понравилось играть на картах двигая те МК туда-сюда по всему полю.
Опер
Отправлено: 23 августа 2013 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Новые МК возникли в апреле,мае из старых МК, путём деления, как клетки молекул, их дивизии раздвоились. Из одного штаба родилось два. Стрелковые дивизии- 180 штук возникли даже раньше ,-в течении 1939-1940 годов. Их до сентября 1939 года только- 96.
Если уже есть штаб -голова,то и тело прирастёт скоро.
Это не перманентная мобилизация, а реформа уже имеющихся соединений. Перманентная мобилизация - непрерывное формирование абсолютно новых соединений, позволяющая компенсировать потери армии за счёт налаженного механизма призыва и обучения военно-обязанных граждан очерёдных возрастов.
Волкон пишет:
Все игроки игр января 1941 года. Это им очень понравилось играть на картах двигая те МК туда-сюда по всему полю.
Т.е. Вы считаете что это было коллегиальное решение?
Аз Буков
Отправлено: 23 августа 2013 — 16:48
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Волкон Еще маленькое уточнение: цифры окруженных-захваченных - это то что было в реальности, но не то что планировалось фюрером.
Центурион
Отправлено: 23 августа 2013 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Волкон пишет:
Все игроки игр января 1941 года. Это им очень понравилось играть на картах двигая те МК туда-сюда по всему полю.
Верно.
А цифра 30 родилась эмпирическим путем в результате знаменитых КШИ.
Прикинули, что 30 гарантированно хватит чтобы до Берлина дойти если-что.
Опер пишет:
Именно. Упреждающий удар не предусматривает развития операции в стратегическую глубину и ограничивается разгромом группировки, собранной для осуществления агрессии. Что и является его конечной целью.
Почему вы так решили.
Аз Буков пишет:
В РККА , под воздействием страха перед Вермахтом, затеян страшный бардак с реорганизацией.
Кампания по дезинформации затеяна Германией лишь весной 41 года. Реорганизация РККА началась на несколько месяцев раньше.
Нет связи.
Аз Буков пишет:
Самое главное - полностью удалась большая политическая игра со Сталин ым (ты знаешь, что я готовлюсь к войне с тобой, но надеешся (я шлю тебе намеки) получить сначала период явной напряженности с переговорами и ультиматумами.
В чем это выражается. Какие намеки слал Гитлер.
Наоборот. Начало года ознаменовалось тем что Германия стала более аккуратно выполнять свои обязательства по поставкам в СССР, запущена деза про начало Морского Льва, весной 41 года на всей границе с СССР находится всего 2 танковых дивизии Вермахта и почти нет авиасоединений.
Аз Буков
Отправлено: 23 августа 2013 — 16:56
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Новые МК перед ВОВ формировались не путеи деления тд ( их просто до этого не было), а на основе укрупнения танковых бригад ( т.е. тб переформир. в тд). Техника добовлялась из отб, изьятых из состава сд.
Опер
Отправлено: 23 августа 2013 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Верно.
А цифра 30 родилась эмпирическим путем в результате знаменитых КШИ.
Прикинули, что 30 гарантированно хватит чтобы до Берлина дойти если-что.
Если Вы так категорически уверены то приведите пожалуйста хотя бы небольшой кусочек той дискуссии, которая должна была разгореться в высшем руководстве РККА и страны по данному вопросу: хотя бы две-три пояснительные записки, обзорные справки или что-нибудь в этом роде. Ну или ссылки на них в исторической литературе.
Центурион пишет:
Почему вы так решили.
Из определения понятия "превентивный удар".
Аз Буков
Отправлено: 23 августа 2013 — 17:00
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Центурион почитайте предыдушие посты, особенно Апполона ...
Нет смысла повторять тезисы нашей дискуссии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
