Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британская летающая лодка S.25
Британская летающая лодка S.25

Загрузил foma
(11-02-2015 19:41:21)

Комментарий: Да... Восхищён.
Египетский истребитель танков Т-100
Египетский истребитель танков Т-100

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:41:57)

Комментарий: Египетская сила!
Легкий  советский  танк БТ-7
Легкий советский танк БТ-7

Загрузил egor
(05-01-2016 19:18:56)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)

Комментарий: Пошто козла обидели? Не виноватый он...



 Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 20 августа 2013 — 18:34
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 202
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Брестская крепость. Правда и вым ысел. - 2 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.

Надгробие над пустотой
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?
Продолжение

Гибель экипажа С. Леваневского в августе 1937 года
Продолжение

Опер Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 18:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14492
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 56

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Частности перевода я привел для того, чтобы показать наличие напряженностей уже к ноябрю 1940.
А где взаимные претензии, выдвигаемые не на закрытых переговорах, а в открытой печати, для оправдания планируемой агрессии? Где ноты которыми обменивались правительства в ходе разрешений этих взаимныхпретензий? Где политический диалог, связанный с этими претензиями?
Нету. И из чего советское правительство должно было сделать вывод о том что немцы планируют на нас напасть?

 AbollonPolvedersky пишет:
А ваш вопрос товарисч полковник насчет дележа добычи ставит меня в тупик. Вы думаете подписали пакты и договоры, секретные протоколы и все закончилось. Чудак вы, ей богу!
Идем дальше. Имеется документ который нам подсовывают в качестве секретного протокола к Договору о ненападении (саму подлинность данного документа сейчас обсуждать не будем, примем за подлинный, хотя это и вызывает веские сомнения).

Где в нем написано что мы собираемся воевать с Польшей? В нем имеется указание о том что территория Польши до определенной границы и территория Прибалтики входит в сферу наших интересов. Не более.

Но и это еще не все. В этом документе имеется абсолютно четкое указание что саму Польшу ни кто не собирался лишать суверенитета, так как это было невыгодно ни нам ни немцам.

И о каком дележе добычи в таком случае речь идет?
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 23:43
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Где в нем написано что мы собираемся воевать с Польшей?

Про Финляндию, тоже написано только об интересах, однако воевали и немцы показательно союзничали с НАМИ в этом вопросе.
Про Польшу есть интересные оговорки в воспоминаниях наших военначальников: типа ночь, заскочили в какой-то польский городок - вроде вокруг немцы. Посветили на карту - блин, мы проскочили ДЕМАРКАЦИОННУЮ ЛИНИЮ. По-быстрому поворачиваем назад.
Значит был у нас с немцами и секретный протокол по демаркации Польши, после её поражения и сведения о демаркации доводились даже до командиров дивизий и тбр РККА. А в архивах вроде как ничего нет!
PS Про КВ-1 в СФВ-39 - пропускать советские танки в свой тыл, отсекая пехоту. Потом расстреливать их со всех сторон, как в тире. Такая была тактика финской пехоты, оборонявшей линию Маннергейма. А КВ-1 в первом же бою 17 декабря 39 г. получил уникальное повреждение - финским снарядом был пробит ствол 76-мм орудия. Об этом есть подтверждения в воспоминаниях советских ветеранов.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 23:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:
А где взаимные претензии, выдвигаемые не на закрытых переговорах, а в открытой печати, для оправдания планируемой агрессии? Где ноты которыми обменивались правительства в ходе разрешений этих взаимныхпретензий? Где политический диалог, связанный с этими претензиями?
Нету. И из чего советское правительство должно было сделать вывод о том что немцы планируют на нас напасть?


Оправдания перед кем? Это в 1938-39 Гитлер еще пытался объясняться, в 40-м уже не всегда, а в 41 он уже был хозяином Европы. Если перед собственным народом, то ни над Гитлером, ни над Сталиным не висели ни парламенты, ни выборы ни прочая демократическая чепуха. Ни Сталин ни Гитлер не хотели выносить сор из избы. Иосиф Виссарионович хотел и рыбку съесть, и посидеть с комфортом. Он вообще, будь его воля, не давал бы никакой информации об отношениях с Германией. А немцы, наоборот, сливали многое в прессу, чтобы показать, что Россия с удовольствием разделит "английское наследство".
Гитлеру поднимать шум, и тем более грозить открыто России было нельзя, ибо этим бы он поддерживал англичан, у которых была одна надежда выстоять в 41-
- это война между Россией и Германией. А Адольф уже дожимал британцев к лету 41. Он же не censored, чтобы в такой ситуации подавать британцам обнадеживающие сигналы в виде открытых претензий и угроз России.

Вы, я так понимаю, человек военный и привыкли мыслить по- военному четко и прямо, как в вашем посте по Румынской нефти.

 Цитата:
Из Румынии немцы ежемесячно получали больше нефти чем из СССР (только в 1939 году вывезли 796 тысяч тонн против 900 тысяч, которые должен был поставить СССР с 39-го по 42-й год по германо-советским торговым соглашениям). Почему бы англичанам в таком случае не отбомбиться по Плоешти? И ближе и безопаснее и урону больше.


Урону больше кому? Точных цифр не помню, но процентов 70-80 добычи нефти в Румынии принадлежали "Шелл" и "Стандарт -Ойл". И к тому же до середины 1941 Германии из этой добычи доставался мизер. Так что бомбить самим себя, оставляя свою экономику без нефти, это уже чересчур . И потом, не забывайте, разрушение наших нефтепромыслов - удар прежде всего по нашей экономике, которая работала и на Адольфа. У вас данные по поставкам нашей нефти какие-то левые, впрочем, может быть, наоборот, левые мои.
Вот по нефти, документ от 11 марта 1941 года:

 Цитата:
Следует обратить внимание на тот факт, что сумма германских недопоставок на 11 августа 1940 года составляла 73,3 млн. герм. марок.
Начальник отдела
торговых договоров НКВТ Д.Мишустин
Начальник сектора
Центральной Европы С. Точилин

ЭКСПОРТ СССР В ГЕРМАНИЮ
По Хозяйственному Соглашению от 11 февраля 1940 года
по состоянию на 11 февраля 1941 года
(в тыс. герм. марок)
Наименование товаров Единица изм. Годовой контингент Поставлено (отгружено) Недопоставлено
Количество Сумма Количество Сумма
1 2 3 4 5 6 7
Зерновые (ячмень, овес, горох, чечевица) тонн 93450 93450 130781,9
Хлопок 81500 69007 59858,9 12493 11251,3
Хлопковые отходы т.г.м. 1500 4952 1462,2 37,8
Лен тонн 9565 430 6637,7 5265 7530,1 \761\
Нефтепродукты тонн 807600 721848 67773,7 85752 6741,3
Авиабензин тонн 58922 57476 10603,0 1446 260,8
Автобензин " 138887 138114 17375,2 773 90,3
Керосин " 40000 – – 40000 3852,0
Газойль " 287863 272946 22780,6 14917 1181,2
Мазут " 197844 178606 7084,1 19238 407,9
Смазочные масла и парафин " 84084 74706 9930,8 9378 949,1


Тут как видите за 12 месяцев уже поставлено 807 600 тонн.

P.S. Под дележом добычи я имел в виду не планы, а реальную дележку и передел в ноябре 40 и после.
(Добавление)
 1овжд6 пишет:
Значит был у нас с немцами и секретный протокол по демаркации Польши, после её поражения и сведения о демаркации доводились даже до командиров дивизий и тбр РККА . А в архивах вроде как ничего нет!


Ну что-то есть, если пошарить. Это мой вклад, может кто еще добавит.

 Цитата:
Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору.

Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено.


Это они 13 ноября 40 г. в Берлине калякают. Оба, как видите, упоминают секретный протокол.
Впрочем, это не стенограммы, а их пересказ. Если бы Опер дал текст стенограмм, которые он читал, можно было как-то проверить. Но он ушел по этому поводу в глухой отказ.

 Цитата:
№ 174. ТЕЛЕГРАММА И.В.СТАЛИНА В.М.МОЛОТОВУ В БЕРЛИН 12 ноября 1940 г. 22-00 Печать E-mail
По телефону
Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: "В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение "исчерпание соглашения" немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером.


Тут Иосиф Виссарионович тоже упоминает протокол.

Есть еще такая бумажка:

 Цитата:
№ 168. НЕКОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ 9 ноября 1940 г. Печать E-mail

2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:
а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).

(Отредактировано автором: 21 августа 2013 — 00:26)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 03:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14492
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 56

[+]


 1овждб пишет:
Про Финляндию, тоже написано только об интересах, однако воевали и немцы показательно союзничали с НАМИ в этом вопросе.
Но изначально-то ни кто с финнами воевать не собирался, считали что сможем решить дело миром.

 1овждб пишет:
Значит был у нас с немцами и секретный протокол по демаркации Польши, после её поражения и сведения о демаркации доводились даже до командиров дивизий и тбр РККА .
Был разговор о разделе сфер влияния, границу которой можно было принять в качестве демаркационной линии, другого пока на суд общественности не представлено. Да и в реальности граница между странами прошла совсем в другом месте, нежели это отражено в Протоколе.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Оправдания перед кем?
1. Помимо Европы существовали еще страны Америки, союзники Гитлера (Италия, Япония, Испания), немецкий народ.

 AbollonPolvedersky пишет:
Вы, я так понимаю, человек военный и привыкли мыслить по- военному четко и прямо, как в вашем посте по Румынской нефти.
Я к сожалению военным стать не смог, поэтому образование у меня юридическое, отсюда и точность формулировок.

 AbollonPolvedersky пишет:
Вот по нефти, документ от 11 марта 1941 года:

Документ интересный, но Вы его не совсем правильно комментируете.

Представленная цифра демонстрирует весь объем поставок не за 1940 год, а за 40 - начало 41-го (по 11 февраля). В течении чисто 40го года (т.е. с 1 января по 31 декабря) Германия получила из СССР 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов.

Согласитесь что при таком объеме поставок писать о том что Германия сильно от них зависила по меньшей мере не совсем верно.

 AbollonPolvedersky пишет:
Это они 13 ноября 40 г. в Берлине калякают. Оба, как видите, упоминают секретный протокол.
Впрочем, это не стенограммы, а их пересказ.
Видимо очень далекий от оригинала, так как в представленном на суд общественности документе, фигурирующем в современной историографии под названием "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между СССР и Германией" граница сфер интересов именно на территории Финляндии вообще не оговорена. В нем просто упоминается что Финляндия входит в границу сфер интересов СССР а вся или ее часть - ни какого понятия. И это не учитывая того нюанса что сама Финляндия включена в состав Прибалтики.

 AbollonPolvedersky пишет:
Если бы Опер дал текст стенограмм, которые он читал, можно было как-то проверить. Но он ушел по этому поводу в глухой отказ.

Никоим образом. Я уже отвечал что опирался на русский перевод стенограммы, имеющийся в сети.

 AbollonPolvedersky пишет:
Тут Иосиф Виссарионович тоже упоминает протокол.
Я уже писал в другой теме, посвященной как раз Дополнительному секретному протоколу: считаю что безусловно какие-то договорености в Москве в августе 39-го по разделу сфер влияния велись. Но в чем именно они состояли пока неизвестно, потому что тот документ который представляют на суд историков в качестве Протокола вызывает веские сомнения в подлинности.
Вот эта моя позиция по данному вопросу.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 10:55
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 27854
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
А Адольф уже дожимал британцев к лету 41. Он же не censored, чтобы в такой ситуации подавать британцам обнадеживающие сигналы в виде открытых претензий и угроз России .
А в чём заключалось это "дожимание" немцами англичан? В некоторой блокаде подводными лодками, опустошительными бомбардировками или приземлением Гесса 10 мая на территории королевства? На мой взгляд этот полёт второго лица рейха и был жестом отчаяния,ибо дожать англичан и вынудить их замирится ,так и не получилось...Ибо воля англо саксов воевать до победного конца крепилась с каждым месяцем,а вовсе не ослабевала.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 17:42
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


В 41-м Германия топила своими ПЛ тоннажа англосаксов больше чем они могли построить. Только с принятием мощных контромер ( формирование конвоев и рев.методы строительства нового тоннажа) позволили изменить ситуацию. Под угрозой тогда была экономика англов.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 19:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Опер
Интересные мысли Вы отметили про Финляндию:
Что если, между СССР и Германией существовали договоренности о разделе Финляндии по н.п. 67-ой параллели( как северная и южная корея в 50-ые)?
Многое начинает сходиться:
СССР взял Петсамо, да вернул назад, чтоб через полгода там обьявились немцы.
Только когда начался транзит немецких войск на север Финки, СССР получил разрешение на свой транзит жд артиллерии на юге на Ханко.
Южная Финляндия близко к Эстонии ( у них и языки похожи),
Да и на переговорах октября 39, финнов огорошили, что они "Прибалтика".
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 21:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:

1. Помимо Европы существовали еще страны Америки, союзники Гитлера (Италия, Япония, Испания), немецкий народ.

То есть, Адольф должен был оглядываться на Америку и пытаться заручиться ее одобрением войны с Россией после того как начал бомбить Англию и топить ее суда? Я понимаю, вы использовали выражение " страны Америки", но тогда будьте точны, назовите те страны, мнение которых интересовало Гитлера.
Немецкий народ! Скажите еще, что Сталина интересовало мнение советского народа.

 Опер пишет:
Документ интересный, но Вы его не совсем правильно комментируете.

Если быть точным, я его никак не комментировал, а просто дал пояснительную фразу из-за плохого качества таблицы.

 Опер пишет:
Представленная цифра демонстрирует весь объем поставок не за 1940 год, а за 40 - начало 41-го (по 11 февраля). В течении чисто 40го года (т.е. с 1 января по 31 декабря) Германия получила из СССР 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов.

Согласитесь что при таком объеме поставок писать о том что Германия сильно от них зависила по меньшей мере не совсем верно.

Я согласился бы, но термин вы употребляете мутный какой-то: запасы. Лучше бы потребление или расход, говоря по - русски. Из ваших цифр вытекает, что в 1940 Германия потребила около 13 млн. тонн. Мне кажется многовато. Может эти самые запасы распределялись по всей Европе или только Германии?

 Опер пишет:
Никоим образом. Я уже отвечал что опирался на русский перевод стенограммы, имеющийся в сети.

Я забивал вашу фразу " Стенограммы ...", но не нашел ни одной собственно стенограммы, только пересказ. Вы хоть намекните, где она эта заветная стенограмма.
(Добавление)
 Волкон пишет:
А в чём заключалось это "дожимание" немцами англичан? В некоторой блокаде подводными лодками, опустошительными бомбардировками или приземлением Гесса 10 мая на территории королевства? На мой взгляд этот полёт второго лица рейха и был жестом отчаяния,ибо дожать англичан и вынудить их замирится ,так и не получилось...Ибо воля англо саксов воевать до победного конца крепилась с каждым месяцем,а вовсе не ослабевала.


 Аз Буков пишет:
В 41-м Германия топила своими ПЛ тоннажа англосаксов больше чем они могли построить. Только с принятием мощных контромер ( формирование конвоев и рев.методы строительства нового тоннажа) позволили изменить ситуацию. Под угрозой тогда была экономика англов.


Именно экономика. Под угрозой - мягко сказано.
 Цитата:
в Англии вышла монография уже упоминавшегося мной историка Алана Кларка «The Tories». Чтобы показать степень компетентности этого человека, следует сказать, что он был депутатом парламента, возглавлял в правительстве Тэтчер министерство торговли, а с 1986 по 1989 служил в министерстве обороны младшим министром. И вот его точка зрения на эту проблему: « 23 декабря (1940 г. – Яцев А.) Канцлер Казначейства умолял своего американского коллегу о помощи в преодолении временных трудностей, так как золотой запас иссякал на следующей неделе». (Clark A. The Tories. London, 1998, p. 203).

Разумеется, хорошо, быть сильнее «в небесах и на море», но для войны нужны еще и денежки. Англия не выплатила долг США за 1-ю Мировую войну, объявив дефолт. Поэтому в начале 2-й Мировой Штаты никаких займов англичанам не давали, дураков нема, и последним приходилось платить за все наличными. И к концу 1940 г. уже реально замаячила перспектива остаться с пустыми карманами.


 Цитата:
Короче говоря, Гесс прилетел очень вовремя и привез предложение о мире. Как пишет А. Кларк, среди прочих условий, Гитлер требовал отставки правительства Черчилля. Но британский премьер оказался, так сказать, не лыком шит. Понимая, что в такой тяжелейшей ситуации коллеги сдадут его с потрохами, он изолировал Гесса, о подробностях предложений которого не знали даже члены правительства. А. Кларк утверждает, что кроме предложения о мире заместитель фюрера по партии рассказал о намерении Гитлера напасть в ближайшее время на СССР. Как известно, миссия Гесса оказалась невыполнимой, и тогда Адольф показал Британии, кто хозяин в небе и на земле. «Три недели в мае 1941 года, последовавшие за отказом от принятия предложения, доставленного Гессом, потрясли Британию до степени, далеко превосходящей майский «страшный суд» предыдущего года». (Clark A. The Tories. London, 1998, p. 207)


Воля, вполне возможно, и " крепилась", но нечем уже было воевать. Так что не напади Адольфус на СССР, в Британии сменился бы кабинет министров и заключил бы мир с Германией.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 23:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14492
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 56

[+]


 Аз Буков пишет:
Интересные мысли Вы отметили про Финляндию:
Что если, между СССР и Германией существовали договоренности о разделе Финляндии по н.п. 67-ой параллели( как северная и южная корея в 50-ые)?
Многое начинает сходиться:
СССР взял Петсамо, да вернул назад, чтоб через полгода там обьявились немцы.
Только когда начался транзит немецких войск на север Финки, СССР получил разрешение на свой транзит жд артиллерии на юге на Ханко.
Это можно только предполагать. Пока реальные исторические документы на суд общественности не представлены. Если они конечно вообще существуют.

Я на пример вообще не вижу смысла подписывать секретные документы по разделению сфер влияния - если ваш контрагент в итоге в одностороннем порядке откажется их выполнять, то что вам останется делать кроме как утереться и больше не иметь с ним никаких дел. Ведь не в международный суд с ними идти - в этом случае вас же первых обвинять в намерении перекройке мировой политической карты.

 AbollonPolvedersky пишет:
То есть, Адольф должен был оглядываться на Америку и пытаться заручиться ее одобрением войны с Россией после того как начал бомбить Англию и топить ее суда?
Конечно. Потому что Америка это далеко не Англия, и американская элита в первую очередь будет поступать так как это будет выгодно ей, а не англичанам. Даже во время войны американцы, считаясь союзниками англичан, ободрали их как липку. К примеру вынудили их отдать почти все сои военно-морские базы в Тихом океане в обмен на устаревшие эсминцы, в которых англичанекрайне нуждались для защиты своих конвоев.

 AbollonPolvedersky пишет:
Я понимаю, вы использовали выражение " страны Америки", но тогда будьте точны, назовите те страны, мнение которых интересовало Гитлера .
Перу, Парагвай, Бразилия, Аргентина - т.е. все те страны, в которых имелись немецкие колонии.

 AbollonPolvedersky пишет:
Немецкий народ! Скажите еще, что Сталин а интересовало мнение советского народа.

А скажите что неинтересовало. А самое главное - попробуйте доказать данные слова.

Народ это основа любого государства, это само государство.

И тот, кто об этом забывает, очень быстро оказывается на плахе.

 AbollonPolvedersky пишет:
Я согласился бы, но термин вы употребляете мутный какой-то: запасы.
Это не я этот термин употребляю а Вики, откуда я взял эту цифру. Хотите опровергнуть? Давайте. Будет интересно.

 AbollonPolvedersky пишет:
Я забивал вашу фразу " Стенограммы ...", но не нашел ни одной собственно стенограммы, только пересказ. Вы хоть намекните, где она эта заветная стенограмма.
Ок. Пусть это будет пересказ в изложении стенографиста. Устраивает?
Вы прекрасно поняли на какой источник я опирался и это цепляние связано единственно с тем что мои слова Вы опровергнуть не можете иначе как поставив под сомнение их источник.

Будете настаивать что немецкий стенографист, чей пересказ хода переговоров имеется в свободном доступе в сети, исказил смысл слов Гитлера и Молотова?
(Добавление)
 Аз Буков пишет:
Да и на переговорах октября 39, финнов огорошили, что они "Прибалтика".
Не думаю что финны были в курсе московских договоренностей между немцами и нами
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 23:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Ситуация с подвозом сырья в метрополию была настолько аховая, что англичане начали собирать металлолом, демонтируя старинные ограды и решетки, отсутствие которых можно углядеть и сейчас.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 01:41
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:

Я на пример вообще не вижу смысла подписывать секретные документы по разделению сфер влияния - если ваш контрагент в итоге в одностороннем порядке откажется их выполнять, то что вам останется делать кроме как утереться и больше не иметь с ним никаких дел. Ведь не в международный суд с ними идти - в этом случае вас же первых обвинять в намерении перекройке мировой политической карты.


А если, например, Гитлер отказался бы выполнять какой-нибудь официальный политический договор, мы бы что сделали?

 Опер пишет:
Конечно. Потому что Америка это далеко не Англия, и американская элита в первую очередь будет поступать так как это будет выгодно ей, а не англичанам.

Перу, Парагвай, Бразилия, Аргентина - т.е. все те страны, в которых имелись немецкие колонии.


То есть, Гитлер напал на СССР, потому что убедился, что все вышеперечисленные страны на его стороне? А как они узнали, что он собирается нападать? Из "New York Times" или "Foelkischer Beobachter"?
Или забил куй на всех и на их мнение, включая и мнение немецких колонистов?
Вы как-то определитесь.

 Опер пишет:
А скажите что неинтересовало. А самое главное - попробуйте доказать данные слова.


Чтобы знать мнение народа, надо дать ему возможность высказаться. А для этого нужны независимые СМИ, политические партии, свободные выборы, парламент. Это мне нужно вам доказывать?

 Опер пишет:
Это не я этот термин употребляю а Вики, откуда я взял эту цифру. Хотите опровергнуть? Давайте. Будет интересно.


Ну вы же юрист и любите точность. Вы поняли значение слова "запасы"? Так почему просто не ответили на мой вопрос.

 Опер пишет:
Ок. Пусть это будет пересказ в изложении стенографиста. Устраивает?
Вы прекрасно поняли на какой источник я опирался и это цепляние связано единственно с тем что мои слова Вы опровергнуть не можете иначе как поставив под сомнение их источник.


Ничего я не собирался опровергать, и не цепляюсь я к вам. Просто вариантов много, но все "приглаженные", если сравнивать с немецкой версией пересказа. Я думал, что есть настоящая стенограмма выполненная нашей стороной, поэтому всего лишь уточнял и задавал вопросы. Глупо опровергать, если нет надежного текста под руками. Вы уверенно гнули свою линию, поэтому я решил, что у вас источник не вызывает сомнений.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная форма ссср, топографические карты вов


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история