|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 4 мая 2019 — 18:15 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: Где аргументы, кроме вашего неверия? Аргументов приведено вагон и маленькая тележка. В том числе и в виде плана эвакуации 1928 года. 
Mack11 пишет: Ну если их разрабатывали, за два года войны в Европе, то предоставьте их.
Вы читать не научились? Вам уже писалось, что подобные планы - государственная тайна.
Достаточно косвенных доказательств их существования, чтобы понять, что они были.
Mack11 пишет: Мне знаком этот источник. Там нет вот этого: "Есть такие люди: глаза есть, а посмотреть нету" Дерсу Узала
Mack11 пишет: Ни единого доказательства, кроме вашего: "не верю", и документа за 1928 год, вы не привели. Т.е. документ из более раннего планирования для вас не доказательство того, что такие планы имели место быть? Что подобная работа велась задолго до войны?
Mack11 пишет: Всем известно, от командующего фронтом маршала до ездового и пастуха гурта продовольственного скота, что будет проводиться наступательная операция или оборонительная. В ходе подготовки обороны на Курской Дуге даже командующие фронтами в начале июля (т.е. за считанные дни до начала немецкого наступления) не знали, придется им в итоге обороняться или время вынудит их наступать первыми.
А вы тут пытаетесь вкручивать баки про то, что для любого пекаря полевого хлебозавода не существовало тайны какая операция будет проводиться - наступательная или оборонительная.
Mack11 пишет: Всем известно места сосредоточения техники Гы-гы. Танки, знаете ли, умеют ездить. И достаточно быстро. Поэтому танковые армии могли за сутки-двое переместиться на несколько сот километров на другое операционное направление.
Пример - взятие Киева, когда за трое суток перебросили сразу две танковые армии с одного плацдарма на другой и ударили в другом месте, там где этого не ожидали не только немцы, но и наши.
|
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 4 мая 2019 — 19:24
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Аргументов приведено вагон и маленькая тележка. В том числе и в виде плана эвакуации 1928 года.
Ни единого аргумента, кроме документа за 1928 г.
Опер пишет: Т.е. документ из более раннего планирования для вас не доказательство того, что такие планы имели место быть? Что подобная работа велась задолго до войны?
Такие планы имели место быть, потому что в 1928 г. граница проходила гораздо восточнее. В 1939 г. границу отодвинули гораздо западнее. Откуда же взяться плану эвакуации? Для чего тогда границу отодвигали западнее? чтобы эвакуировать несуществующую промышленность в З.У. и З.Б.?
Опер пишет: Вы читать не научились? Вам уже писалось, что подобные планы - государственная тайна.
Это ваша, ничем неподтверждённая фантазия.
Опер пишет: "Есть такие люди: глаза есть, а посмотреть нету" Дерсу Узала
У вас есть прекрасный шанс предоставить ссылку из "малиновки" на т.н. советский "план обороны"(оборонительной операции) составленный до войны.
Уверен, всем читателям форума будет интересно с ним ознакомиться.
Опер пишет: В ходе подготовки обороны на Курской Дуге даже командующие фронтами в начале июля (т.е. за считанные дни до начала немецкого наступления) не знали, придется им в итоге обороняться или время вынудит их наступать первыми.
Знали, потому что заблаговременно готовили глубокоэшелонированную оборону. И немцы это знали. Потому что такой размах инженерных работ не скроешь.
Опер пишет: Гы-гы. Танки, знаете ли, умеют ездить. И достаточно быстро. Поэтому танковые армии могли за сутки-двое переместиться на несколько сот километров на другое операционное направление.
Пример - взятие Киева, когда за трое суток перебросили сразу две танковые армии с одного плацдарма на другой и ударили в другом месте, там где этого не ожидали не только немцы, но и наши.
Не могли за сутки-двое танковые армии переместиться на несколько сот километров незамеченными.
(Добавление)
И кстати, по поводу Киева
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%86%D0%B8%D1%8F
Цитата: В начале ноября командование группы армий «Юг» не могло использовать под Киевом свои ограниченные мобильные резервы в лице танковых и моторизованных дивизий, так как в это время планировался контрудар в нижнем течении Днепра у Кривого Рога, Апостолово и Никополя[4]. Это стало одним из важных факторов, почему бои за освобождение Киева для немецкой стороны выродились в целом в пассивный отход и ряд сдерживающих боёв. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 4 мая 2019 — 20:16
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Ни зачем было завозить ,а сколько ещё не успели завести добра?
Как для армий прикрытия на 20 дней боёв, это во первых.
А во вторых ,так как "между первой и второй, перерывчик небольшой", то уже и на наступательную операцию из Зап. Украины в Польшу
Если для армий прикрытия, т.е. для обороны, то держать добро на дистанции арт.выстрела - это изначально согласиться на то, что тебя уничтожат. И это при том, что у немцев был план крепости и, соответственно, они знали, где что находится.
А вот если для наступления, то здесь другой колинкор. Но всё равно, даже если мы собираемся бить первыми, то нельзя исключать того, что немецкая артиллерия, имеющая координаты наших складов, не успеет дать залп. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 мая 2019 — 21:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Если для армий прикрытия, т.е. для обороны, то держать добро на дистанции арт.выстрела - это изначально согласиться на то, что тебя уничтожат. И это при том, что у немцев был план крепости и, соответственно, они знали, где что находится.
А вот если для наступления, то здесь другой колинкор. Но всё равно, даже если мы собираемся бить первыми, то нельзя исключать того, что немецкая артиллерия, имеющая координаты наших складов, не успеет дать залп.
(Добавление)
Гот пишет: нельзя исключать того, что немецкая артиллерия, имеющая координаты наших складов, не успеет дать залп. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 5 мая 2019 — 10:26
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: Откуда же взяться плану эвакуации?
Разработали в период с 1939 по 1941 год
Mack11 пишет: Это ваша, ничем неподтверждённая фантазия.
Mack11 пишет: У вас есть прекрасный шанс предоставить ссылку
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
Mack11 пишет: Знали, потому что заблаговременно готовили глубокоэшелонированную оборону.
Mack11 пишет: Не могли за сутки-двое танковые армии переместиться на несколько сот километров незамеченными.
Именно в тот момент, когда наши танкисты переправлялись через Днепр на Лютежский плацдарм немцы отвели оттуда 7-ю танковую дивизию, что говорит о том, что они даже не догадывались об этой переброске.
(Добавление)
Гот пишет: И это при том, что у немцев был план крепости и, соответственно, они знали, где что находится. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 5 мая 2019 — 11:23
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Ближайший к границе артсклад находился в Гродно
Нет, казематы крепости использовались под склады.
Вот общий план Брестской крепости и окрестностей
Нажмите для увеличения
И так, что именно хранилось:
1. Боеприпасы, горючее и продовольствие для 6-й и 42-й стрелковых дивизий, а также 447-го корпусного артиллерийского полка
2. Один боекомплект для танковых дивизий хранился в частях и два боекомплекта — для 22-й танковой дивизии — на дивизионном складе на территории Брестской крепости, для 30-й танковой дивизии — в Слободке.
3. автобронетанковое имущество — на 970-м окружном складе автобронетанкового имущества в Бресте
4.окружной продовольственный склад № 821 - в Бресте
5. в БК находился окружной военный госпиталь. За несколько дней до войны его успели частично эвакуировать.
Но до окружного начальства всё-тако дошло, что держать огромные запасы непосредственно на границе очень опасно. И округ 21 июня дал в штаб армии следующую телеграмму:
«Командующему 4-й армией. В неприкосновенном запасе 6-й и 42-й стрелковых дивизий, кроме 1,5 б/к, имеется еще: 34 вагона боеприпасов в 6-й и 9 вагонов — в 42-й стрелковых дивизиях. Этот излишек немедленно вывезти из Бреста не менее чем на 30 км на восток». Естественно, что в короткий срок (за несколько часов до начала войны) такое количество боеприпасов не могло быть вывезено. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 мая 2019 — 13:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: И так, что именно хранилось:
1. Боеприпасы, горючее и продовольствие для 6-й и 42-й стрелковых дивизий, а также 447-го корпусного артиллерийского полка
2. Один боекомплект для танковых дивизий хранился в частях и два боекомплекта — для 22-й танковой дивизии — на дивизионном складе на территории Брестской крепости, для 30-й танковой дивизии — в Слободке.
Если бы только его одного,а не всю страну-СССР.(Отредактировано автором: 5 мая 2019 — 13:57) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 5 мая 2019 — 14:50
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Разработали в период с 1939 по 1941 год
Ну так предоставьте его.
Нет такого факта.
Опер пишет: Ну вот к примеру
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Это не план оборонительной операции. Это план прикрытия:
Цитата: отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа
который, к тому же, не привязан к действиям Германии. Он привязан к:
Цитата: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Опер пишет: Вы плохо знаете историю планирования сражения на Курской Дуге. Отсюда и такая категоричность суждений.
Это ваша фантазия, которую вы подтвердить не сможете
Опер пишет: Изучите историю переброски двух танковых армий с Букринского на Лютежский плацдармы.
С Букринского плацдарма не перебрасывали две танковые армии за несколько сот километров.
Опер пишет: танковые армии могли за сутки-двое переместиться на несколько сот километров на другое операционное направление.
(Добавление)
Опер пишет: когда наши танкисты переправлялись через Днепр на Лютежский плацдарм немцы отвели оттуда 7-ю танковую дивизию, что говорит о том, что они даже не догадывались об этой переброске.
это говорит об этом:
Цитата: В начале ноября командование группы армий «Юг» не могло использовать под Киевом свои ограниченные мобильные резервы в лице танковых и моторизованных дивизий, так как в это время планировался контрудар в нижнем течении Днепра у Кривого Рога, Апостолово и Никополя[4]. Это стало одним из важных факторов, почему бои за освобождение Киева для немецкой стороны выродились в целом в пассивный отход и ряд сдерживающих боёв.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 5 мая 2019 — 14:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: В конце мая проводилась армейская полевая поездка, закончившаяся игрой на картах. Проигрывалась наступательная операция из района Пружаны, Антополь, Береза-Картузская в направлении Брест, Бяла-Подляска. При этом 28-й стрелковый корпус наступал во взаимодействии с Пинской военной флотилией. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 5 мая 2019 — 20:21
|
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Mack11 пишет: Это не план оборонительной операции. Это план прикрытия:
А как должен выглядеть план оборонительной операции?
Сначала предьявите подобный ( Финляндия, к примеру0, а уж затем требуйте.
А то очень похоже, что Вы требуете то, чего нет в природе. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 5 мая 2019 — 21:25
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Гот пишет: В марте-апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной военной игре на картах в Минске. В любых учениях или играх на картах всегда принимает участие две стороны: одна отрабатывает навыки наступления, вторая соответственно обороняется.
Mack11 пишет: Ну так предоставьте его. Еще раз для особо непонятливого: это государственная тайна.
Но существует огромное количество косвенных доказательств его существования.
Mack11 пишет: Это не план оборонительной операции. Это план прикрытия: Вы читать не научились?
I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа
Mack11 пишет: который, к тому же, не привязан к действиям Германии. Точно читать не умеете.
"1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида...
2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов,... Гродно 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток...
4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск ... "
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
Mack11 пишет: Это ваша фантазия, которую вы подтвердить не сможете
"С момента начала выработки стратегического плана на лето две ключевые фигуры в руководстве РККА — начальник Генштаба Маршал Советского Союза A. M. Василевский и заместитель Верховного Главнокомандующего Маршал Советского Союза Г. К. Жуков придерживались единой точки зрения. Они считали, что на первом этапе необходимо отдать инициативу в руки противника и перейти к обороне, выбив его танковые соединения и обескровив пехотные дивизии на заранее подготовленных рубежах, затем нанести удар сформированными стратегическими резервами.
В то же время командующий Воронежским фронтом Н. Ф. Ватутин и Южным — Р. Я. Малиновский предложили не ожидать начала вражеского наступления, а нанести упреждающий удар в Донбассе. "
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html
Mack11 пишет: С Букринского плацдарма не перебрасывали две танковые армии за несколько сот километров.
"Уже в ночь на 26 октября, когда я был еще в 40-й армии, мы начали переправлять с букринского плацдарма на левый берег Днепра все ее средства усиления. Переправилась также и 3-я гвардейская танковая армия в полном составе. После этого войска должны были совершить форсированный марш на расстояние 150—200 км, затем переправиться через Десну и вновь через Днепр — на лютежский плацдарм."
http://militera.lib.ru/memo/russ...alenko-2/05.html
Mack11 пишет: это говорит об этом: Переброска войск, дучше всего предназначенных для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику означает, что командование не ожидает здесь активных действий.
Следовательно, немцы не заметили переброски наших войск.  |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
