Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейный Т-34
Трофейный Т-34

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-12-2014 21:10:02)

Комментарий: Обратите внимание на просто гигантские "балочные кресты" везде, где толь...
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
"Гранатометы" Первой Мировой
"Гранатометы" Первой Мировой

Загрузил foma
(28-09-2019 17:18:38)

Комментарий: Окоп больше похож на яму. Может "испытатели", снято возможно на дворе за...




 Страниц (61): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение
Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 25 февраля 2014 — 14:55
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




На полном серьезе.

Уточню что назначенный Приказом №1"начальником штаба" Семененко был уже два дня как в плену. Виноградов - будет пленен в день составления Приказа (24 июня).
"Начальник штаба" даже не слышал ни о каком приказе.

По приказу №1 можно долго говорить...и причины его создания и т.п.

Считаю, что приказ №1 был писан для внешних читателей. Кто то, кто в ту кровавую ночь надеялся все же прорваться к своим, должен был показать приказ, объясняющий почему он покинул БК. Зубачев сначала составил черновик приказа, затем показал черновик человеку. Человек (будем называть его Семенов) попросил переписать черновик, взял окончательный вариант приказа и ушел в прорыв.

Почему именно семенов? Потому что все остальные согласно ПРЕДВОЕННЫХ планов должны были крепость ПОКИНУТЬ и значит для ВЫХОДА ИЗ КРЕПОСТИ им приказы не требовались. ПРиказ мог потребоваьтся тому, кто не должен был по ПРЕДВОЕННЫМ планам крепость покидать, а был должен биться с бандами. Именно 333 сп должен был биться с бандами...И именно Семенову (333 сп) пришлось в ночь на 24 июня уводить остатки 333 сп из крепости.

Или Семенов или погранцы....Вряд ли погранцам мог потребоваться такой приказ.

И третье: кому то из 84 сп...Это уже ближе...именно 3 б-н 84 сп должен был оборонять крепость (если на пали не "банды" а регулярные силы врагов). Тогда получается беловик приказа отдали кому то из 84 сп. Фомину? макаренко?Кому то из младших командиров?

Это лишь одна из версий. Не исключено что приказ №1 написан еще 22 июня. Видно, что дата поставлена позднее. Не в пользу этой версии говорит то, что внем не учтена группа 333 сп и группа Бытко.

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Война 1812 года
Продолжение

Опер Пользователь
Отправлено: 25 февраля 2014 — 14:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Ростислав Алиев пишет:
Считаю, что приказ №1 был писан для внешних читателей. Кто то, кто в ту кровавую ночь надеялся все же прорваться к своим, должен был показать приказ, объясняющий почему он покинул БК. Зубачев сначала составил черновик приказа, затем показал черновик человеку. Человек (будем называть его Семенов) попросил переписать черновик, взял окончательный вариант приказа и ушел в прорыв.
Смысл его переписывать? Если бы он предназначался для внешнего командования то его просто отдали бы уходящим в прорыв. Потому что по Вашей версии остающимся он был ненужен. И не устраивали бы китайские церемонии с переписыванием.
 
email

 Top
Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 25 февраля 2014 — 15:11
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




Тот вариант который и был найден в 1951 году по многим признакам не подходил для "внешнего читателя". масса помарок,исправлений (причем принципиальных).

очевидно, что под ЭТИМ ВАРИАНТОМ (черновиком) ПриКаза нет и подписей.
Не знаю как они вышли из этого положения (подпись Семененко было невозможно получить) при составлении итогового документа.


Мнгое непонятно. Если приказ писан для Семенова,то почему нет в списке семенова? Потому что это только черновик?...Супермегалогично было бы что приказ был писан для виноградова ( он участник финской войны и помнил что было с теми кто уходил в ПРиладожской карелии без приказа, кстати по моему даже его однофамилец0....Но ведь Виноградов никак не упоминает что взял приказ с собой. Или упомянутьоб этом - значит читателям 60 гг дать "лишнюю информацию"...?
виноградов единственный кто знал тайну приказа из тех кто выжил в войне... Возморжно в каком то из вариантов своих воспоминаний он и признает что взял приказ с собой, или как то иначе излагает порцесс его создания.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 25 февраля 2014 — 20:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ростислав Алиев пишет:
Тот вариант который и был найден в 1951 году по многим признакам не подходил для "внешнего читателя". масса помарок,исправлений (причем принципиальных).

очевидно, что под ЭТИМ ВАРИАНТОМ (черновиком) ПриКаза нет и подписей.
Не знаю как они вышли из этого положения (подпись Семененко было невозможно получить) при составлении итогового документа.


Мнгое непонятно. Если приказ писан для Семенова,то почему нет в списке семенова? Потому что это только черновик?...Супермегалогично было бы что приказ был писан для виноградова ( он участник финской войны и помнил что было с теми кто уходил в ПРиладожской карелии без приказа, кстати по моему даже его однофамилец0....Но ведь Виноградов никак не упоминает что взял приказ с собой. Или упомянутьоб этом - значит читателям 60 гг дать "лишнюю информацию"...?
виноградов единственный кто знал тайну приказа из тех кто выжил в войне... Возморжно в каком то из вариантов своих воспоминаний он и признает что взял приказ с собой, или как то иначе излагает порцесс его создания.
А может вообще этот приказ дальше черновика и не пошёл?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2014 — 00:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Комдив 44 сд - Виноградов был расстрелян вместе со своим штабом после выхода из окружения на Раатской дороге в 40 г. Расстрел произвели перед строем " сослуживцев".
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2014 — 01:07
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз есмь Буков пишет:
Комдив 44 сд - Виноградов был расстрелян вместе со своим штабом после выхода из окружения на Раатской дороге в 40 г. Расстрел произвели перед строем " сослуживцев".
Вы пишите про комбрига Алексея Ивановича Виноградова. Речь же шла про лейтенанта Анатолия Александровича Виноградова.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2014 — 01:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Поскольку упомянули про однофамильца лейтенанта Виноградова, я и уточнил его судьбу.
Если лейтенант Виноградов действительно воевал в Заладожье в финскую, то он не мог не знать о судьбе своего однофамильца. Кстати комдива Виноградова сделали " козлом отпущения", ибо в трусости его никак нельзя было заподозрить, все же человек прошел Испанию.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2014 — 02:03
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Аз есмь Буков пишет:
Кстати комдива Виноградова сделали " козлом отпущения", ибо в трусости его никак нельзя было заподозрить, все же человек прошел Испанию.
Это понятно. Никто и не сомневался. Потом он был реабилитирован:

"... В УПК Виноградова записано: "По приговору Военного трибунала 9 Армии от 11.1.40 г. осужден по ст. 193-17 н. "б", 193-9, п. "а" УК РСФСР к высшей мере наказания - расстрелу.
Определением военного трибунала Ленинградского ВО от 17.11.1990 г. реабилитирован посмертно. Пункт приказа Главного Военного Совета Красной Армии от 19.1.40 г. № 01227 отменить. Исключить из списков офицерского состава ВС СССР в связи со смертью в соответствии со ст. 64. Основание приказ МО СССР но л/с № 90 от 28.5.91 г."
..."
http://istor-44gsd.ru/Html/person_1.html

А кто знает как расшифровать В УПК Виноградова записано:...?
(Добавление)
 Аз есмь Буков пишет:
Если лейтенант Виноградов действительно воевал в Заладожье в финскую, то он не мог не знать о судьбе своего однофамильца.
Вы думаете что тот расстрел предавался широкой огласке? Я в этом глубоко сомневаюсь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2014 — 08:11
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




Возможно все и действительно кончилось черновиком. Он писан в ночь на 24 июня. Ситуация менялась стремительно. ночью той ушли самые боевые, а часов с 12 дня - необходимости в приказах больше не было...


Надо отметить: приказ №1 стал "бревнышком Ильича". О его написании заявило сразу несколько человек. Минимум трое. притом что Приказ (тот что в Музее писан Зубачевым).

один из трех - Виноградов....(кстати это и являлось "официальтной версией"Подмигивание Почему бы не предположить что виноградов в чем то сказал Правду? почему бы не предположить, что, да - черновик остался у Зубачева, а беловик Виеноградов и унес с собой, потому то он его и писал
:
- попросив Зубачева (старшего по званию) и фомина (комиссара) взять отвественность за его уход на себя. те не возражали.
виноградов написал приказ, те расписались и он ушел.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2014 — 11:48
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ростислав Алиев пишет:
виноградов написал приказ, те расписались и он ушел.
Что можно сказать? Пока это предположения, не лишённые логики. Будут ли доказательства - возможно со временем и прояснится.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Cyrus Пользователь
Отправлено: 7 марта 2014 — 22:16
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014  
Репутация: 0




 Alexis пишет:
 Ростислав Алиев пишет:
Тот вариант который и был найден в 1951 году по многим признакам не подходил для "внешнего читателя". масса помарок,исправлений (причем принципиальных).

очевидно, что под ЭТИМ ВАРИАНТОМ (черновиком) ПриКаза нет и подписей.
Не знаю как они вышли из этого положения (подпись Семененко было невозможно получить) при составлении итогового документа.


Мнгое непонятно. Если приказ писан для Семенова,то почему нет в списке семенова? Потому что это только черновик?...Супермегалогично было бы что приказ был писан для виноградова ( он участник финской войны и помнил что было с теми кто уходил в ПРиладожской карелии без приказа, кстати по моему даже его однофамилец0....Но ведь Виноградов никак не упоминает что взял приказ с собой. Или упомянутьоб этом - значит читателям 60 гг дать "лишнюю информацию"...?
виноградов единственный кто знал тайну приказа из тех кто выжил в войне... Возморжно в каком то из вариантов своих воспоминаний он и признает что взял приказ с собой, или как то иначе излагает порцесс его создания.
А может вообще этот приказ дальше черновика и не пошёл?

Все таки, по моим ощущениям, Приказ не был предназначен для "внешнего читателя". Постараюсь объяснить почему: если третий б-н 84 сп, 333 сп во взаимодействии с пограничниками должны были при ЛЮБЫХ обстоятельствах оборонять цитадель (Брестскую крепость) в случае начала боевых действий, то никакие "приказы" написанные непонятно кем с не пойми какими на то полномочиями (Фомин ли, Зубачев, Лицит, Матвеев, Гаврилов и др.) не имели бы НИКАКОЙ юридической силы для военных следователей и прокуроров. Также как не имели бы никакой юридической силы любые приказы комдива Виноградова, расстрелянного в 40-м году перед строем за выход из окружения. У комдива Виноградова был приказ от вышестоящего командования и никто его не отменял. У защитников Брестской крепости такого приказа не было, но был предвоенный план действий на случай войны и действовать можно было только в соответствии с этим планом. Какие- то части должны были по тревоге выйти в районы сосредоточения, какие- то занять заранее определенные рубежи обороны. Все что произошло после 4-00 утра 22 июня - уже чистая импровизация, нарушение всех планов и спонтанные боевые действия разрозненных групп на изолированных друг от друга очагах сопротивления. Что и описано в БИК и ШБК. Приказ номер 1 - на мой взгляд- это попытка организовать из разрозненных очагов боевую группу под единым командованием с едиными для ВСЕХ задачами. Массовая сдача в плен 23 июня и разрозненные попытки прорывов 22 и 23 июня на всех участках поневоле заставили наиболее решительных и активных командиров (Зубачева, Фомина, Виноградова) совершить попытку собрать оставшиеся силы в единый кулак. Что в общем-то, как нам известно, им до конца не удалось.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 марта 2014 — 22:38
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Cyrus, приветствую Вас на нашем форуме. Удачи Вам, интересных собеседников и море полезной информации.

 Cyrus пишет:
У защитников Брестской крепости такого приказа не было, но был предвоенный план действий на случай войны и действовать можно было только в соответствии с этим планом.
А вот интересно, успели ли в Брестской крепости открыть "красный пакет" на случай войны?
(Добавление)
 Cyrus пишет:
Какие- то части должны были по тревоге выйти в районы сосредоточения, какие- то занять заранее определенные рубежи обороны. Все что произошло после 4-00 утра 22 июня - уже чистая импровизация, нарушение всех планов и спонтанные боевые действия разрозненных групп на изолированных друг от друга очагах сопротивления.
Так не было уже у них этой возможности.
(Добавление)
 Cyrus пишет:
Массовая сдача в плен 23 июня
Я бы не торопился с такими заявлениями.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (61): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
причины победы ссср во второй мировой войне, военные мотоциклы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история