Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дневной дозор
Дневной дозор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-01-2015 10:00:43)

Комментарий: Вполне вероятно, что постановочное. Тем более наспех. Очень уж нарядна.....
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)

Комментарий: Это рисунок, мне кажется верхняя гусеница должна быть чуть выше.
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: Может, Люгер артилл. модель? Длина ствола 203 мм.
Не всем повезло родиться в России
Не всем повезло родиться в России

Загрузил LVZh
(10-03-2016 11:11:08)

Комментарий: Все правильно написано.




 Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 igorg25 пишет:
Только то, что не стадами, а колоннами.


Встречный вопрос -- много ли немцев бежало из советского плена, чтобы вернуться в армию и продолжить сражаться?
Насколько я понимаю, основное отличие советского солдата от немецкого в том, что наши при первой же возможности начинали борьбу, а вторые дисциплинированно признавали себя побеждёнными и тупо ждали, когда война закончится и они смогут вернуться в Германию.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Советско-финляндская война в открытках
Продолжение

Неполные и незаполненные биографии генштабистов
Продолжение

igorg25 Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 15:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3752
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Радист пишет:
 igorg25 пишет:
Только то, что не стадами, а колоннами.


Т.е. защитники Брестской крепости сдавались как стадо, а армия Паулюса с гордо поднятой головой Не понял

Простите, а Вы в армии служили?

Не по адресу вопрос. Это "Григорий_Я" считает, что сдавались стадами, а у меня есть фото, где колоннами.

Я в армии вырос. Потому мне интересно не тупо гордиться выдуманными байками, а понять, почему так сложилось.
(Добавление)
 LVZh пишет:
 igorg25 пишет:
Только то, что не стадами, а колоннами.


Встречный вопрос -- много ли немцев бежало из советского плена, чтобы вернуться в армию и продолжить сражаться?
Насколько я понимаю, основное отличие советского солдата от немецкого в том, что наши при первой же возможности начинали борьбу, а вторые дисциплинированно признавали себя побеждёнными и тупо ждали, когда война закончится и они смогут вернуться в Германию.

+1. В смысле, абсолютно согласен.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 16:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6348
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 igorg25 пишет:
Это "Григорий_Я" считает, что сдавались стадами


Я такого у Григорий_Я не видел. Приведите цитату из его текста, где он пишет подобное. Иначе Вы просто искажаете высказывания форумчанина.

 igorg25 пишет:
Я в армии вырос. Потому мне интересно не тупо гордиться выдуманными байками


Выросли - это значит росли в семье военнослужащего или детство у Вас началось с Суворовского училища и т.д.?

Вы пишите про массовую сдачу в плен, когда были все возможности для дальнейшей обороны. Хотел бы для начала задать Вам вопрос тогда, а сколько тогда знамён частей, которые размещались в Брестской крепости, захватили немцы?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
igorg25 Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 16:35
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3752
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


[quote=Радист][quote=igorg25]Это "Григорий_Я" считает, что сдавались стадами[/quote]

Я такого у Григорий_Я не видел. Приведите цитату из его текста, где он пишет подобное. Иначе Вы просто искажаете высказывания форумчанина.[/quote]
Тут:
[quote=Григорий Я]
 Alexis пишет:
Я вынужден был прибегнуть к цитированию Всё плохо, если не пишится, что советские солдаты стадами сдавались в плен немцам.

Или Вы где-то нашли, что это я про стада придумал?


 Радист пишет:
Выросли - это значит росли в семье военнослужащего

Вырос в семье военнослужащего. + военкафедра.

 Радист пишет:
когда были все возможности для дальнейшей обороны.

Это где я такое написал? А?! Хренею от этой способности видеть НЕнаписаное и НЕ видеть написаное.

 Радист пишет:
Хотел бы для начала задать Вам вопрос тогда, а сколько тогда знамён частей, которые размещались в Брестской крепости, захватили немцы?
В БК немцы захватили знамя 132об НКВД.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 17:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6348
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 igorg25 пишет:
Или Вы где-то нашли, что это я про стада придумал?


1) И при чём здесь Григорий_Я? Зачем Вы приписали ему то, что он не говорил?
2) Это просто Alexis смысл Ваших постов отобразил таким образом, каким они ему видятся. И не только ему.

 igorg25 пишет:
Вырос в семье военнослужащего. + военкафедра.


Т.е. не служили.

 igorg25 пишет:
Это где я такое написал?


Я Вас немножко процитирую:

"Точнее, сколько позволили нервы. Ни один из участков не пал в результате атаки, ВСЕ сдались, когда стало понятно, что казематы дальше не спасут"
"В Восточном форте вода была, продукты были, боеприпасы были..."
"В числе сдавшихся 26.06 у Трехарочных был ветфельдшер 84сп Агагулян. Когда он очнулся после подрыва стены, у него на поясе было шесть гранат. Их можно было использовать по назначению, но... уже шла сдача. И он вышел со всеми. Это - конкретный факт о боеприпасах. Как минимум, в казарме 33оип, Восточном форту и Восточных валах к моменту сдачи боеприпасы были."

 igorg25 пишет:
В БК немцы захватили знамя 132об НКВД


Это всё? В составе 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР на 01.04.41 списочная численность батальона - 564 человека, наличная - 418 человек. Полагаю, что 22 июня 1941-го численность была такой же. Да и расположение батальона было таковым, что он имел выход казарм только к реке, он был изолирован от остального гарнизона - бойцы погибли при первом ударе и вынести знамя не имели возможности.

Ну а где захваченные знамёна РККА? Что-то не вяжется отсутствие захваченных знамён с тем, что Вы пишите, когда говорите, что у защитников Брестской крепости нервы не выдержали, что они предпочли сдаться, имея возможности для продолжения сопротивления.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 20:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3752
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Радист пишет:
 igorg25 пишет:
Или Вы где-то нашли, что это я про стада придумал?


1) И при чём здесь Григорий_Я? Зачем Вы приписали ему то, что он не говорил?
2) Это просто Alexis смысл Ваших постов отобразил таким образом, каким они ему видятся. И не только ему.

1) Извините, не со зла...
2) В моем лексиконе таких слов по отношению к фронтовикам нет, но у каждого свой лексикон.



 Радист пишет:
 igorg25 пишет:
"В Восточном форте вода была, продукты были, боеприпасы были..."

Были. Но продукты и боеприпасы, это еще далеко не ВСЕ условия для сопротивления. Небыло главного - воли к сопротивлению.


 Радист пишет:
 igorg25 пишет:
В БК немцы захватили знамя 132об НКВД


Это всё? В составе 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД СССР на 01.04.41 списочная численность батальона - 564 человека, наличная - 418 человек. Полагаю, что 22 июня 1941-го численность была такой же. Да и расположение батальона было таковым, что он имел выход казарм только к реке, он был изолирован от остального гарнизона - бойцы погибли при первом ударе и вынести знамя не имели возможности.

Ну а где захваченные знамёна РККА? Что-то не вяжется отсутствие захваченных знамён с тем, что Вы пишите, когда говорите, что у защитников Брестской крепости нервы не выдержали, что они предпочли сдаться, имея возможности для продолжения сопротивления.

Утром 22.06 в 132обкв было очень мало людей и сопротивляться там было особо некому. Да и не предназначены вертухаи для боевых действий, не их это профиль. Потери они понесли как все и ничем особо в обороне не отличились.

А знамена РККА... Прятали знамена. Ну не хватало еще чтобы в плен со знаменем шли. Разница, что в помещениях 132обкв немцы оказались уже утром 22.06.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 21:29
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 igorg25 пишет:
перечитал, коротко и конкретно факты, никаких обвинений не заметил
Я Вам удивляюсь. Мы вчера весь вечер говорили на эту тему, а теперь Вы не в курсе. Вот, всё началось с этих слов:
 Цитата:
Но никто не бросит на крепость даже половину от17. В штурме участвовали несколько рот.
Я вчера приводил массу материалов и показал, что это ложь.

После приведённой цитаты идёт выборка:
 Цитата:
3. Результат.
23 июня, 18.30 -- 1900 пленных
24 июня выясняется, что угрозы ж.д. мосту и дороге. и шоссе со стороны крепости нет. Главная задача выполнена.
Сдаются в плен 1250 чел.
25 июня зачистка.
26 июня на Центральном острове сдаются 450 чел.
27 -28 июня --- Восточный форт. Обстрел.
29 июня - бомбежка мощными бомбами. Сдаются 389 чел.
Таким образом показывается, что крепость штурмовалась мизерными силами, но этого хватило чтобы защитники крепости начали сдаваться. Я показал обратное, что силы атакующих и артиллерии были огромные и наши бойцы и офицеры мужественно сражались. Многие попали в плен в результате боя, а не с поднятыми руками. Да и тех, кто сдался в плен, не нам с Вами судить.

Надеюсь теперь не возникнет больше вопросов по поводу моих вчерашних сообщений?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 23:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6348
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 igorg25 пишет:
Извините, не со зла...


Полага, что Григорий_Я примет Ваши извинения.

 igorg25 пишет:
В моем лексиконе таких слов по отношению к фронтовикам нет, но у каждого свой лексикон.


Дело не в лексиконе, а в смысле сказанного.

 igorg25 пишет:
Были. Но продукты и боеприпасы, это еще далеко не ВСЕ условия для сопротивления. Небыло главного - воли к сопротивлению.


Если нет воды, если нет связи между подразделениями, если это твой первый бой в жизни. Это ведь были молодые ребята, которых только что призвали,а офицеры были по большей частью только что испечёнными выпускниками училищ. Ветеранов финской войны 1939-40 там не было. Эти ребята и так сделали практически невозможное - выбили 10% состава одной из лучших дивизий вермахта.
А вот фотографии Бреста и цитадели после боевых действий. Это по поводу нежелания воевать. http://brestcity.com/fortress_brest.htm

 igorg25 пишет:
Потери они понесли как все и ничем особо в обороне не отличились.


Зато приняли на себя первый удар. И это дало возможность успеть взяться за оружие кому-то другому, кто уже смог организовать отпор.

 igorg25 пишет:
А знамена РККА ... Прятали знамена.


Ну так если столько 7 тысяч сдались только потому, что сломлены были, то почему тогда знамёна прятали? Ведь наверняка немцы обещали награду тому, кто знамя выдаст. А ведь подавляющее число пленных потом погибло в немецких лагерях...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 5 августа 2013 — 23:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3752
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Alexis пишет:
Таким образом показывается, что крепость штурмовалась мизерными силами, но этого хватило чтобы защитники крепости начали сдаваться. Я показал обратное, что силы атакующих и артиллерии были огромные и наши бойцы и офицеры мужественно сражались.

Вы не правы, в смысле, что смешали все в кучу.
Давайте по полочкам:
1. ШТУРМ, это - первые несколько часов, где-то до 8-9 утра. В нем действительно принимали участие несколько немецких рот. Результат - очнувшиеся после шока от артобстрела русские помяли немцам бока, в том числе и в рукопашных, и разогнали их кучками по крепости.
2. ~ с 9 до полудня.
Части в Цитадели пытаются выбить немцев из Церкви в центре острова. Несколько нескоординированых атак от 84сп, 33оип, 333сп, при имеющихся в наличии на тот момент 1.5-2.5тыс., в атаку идут десятки, остальные - деморализованы. Атаки проваливаются.
На Северном острове организуется оборона в Восточном форте, 125сп делает несколько попыток прорваться из крепости, но их путь выхода проходит через уже занятые немцами участки, и из нескольких тысяч вырваться удается нескольким сотням, если не десяткам.
3. С полудня до вечера 22.06. Немцы сами толком не понимают, что происходит в Цитадели и на Северном, там - каша своих и чужих. немцы вводят в бой резервы: 2п. бат. 135пп, затем частично 133пп. все - без толку, русские окончательно очнулись и держат позиции.
4. С вечера 22.06 начинается по возможности отвод немцев на внешние валы. Формируется кольцо окружения.
5. С утра 23.06 и до окончания событий 30.06 - бойня. Немцы бьют тяжелой артиллерией, блокируя пулеметами выходы с островов. В этом трагедия, что с 23.06 русским то и стрелять практически не в кого было. Сиди и жди, когда снаряд пробьет твой каземат. И сколько нервишки выдержат такого ожидания?

Так что все правильно, ШТУРМ, это действительно несколько рот.
А массовые сдачи в плен, 23-29.06 это - ПОСЛЕ ШТУРМА, как результат артобстрела, подрывов, бомбежки + агитация.


 Alexis пишет:
Многие попали в плен в результате боя, а не с поднятыми руками.

За 22.06 сказать не берусь. Сдачи 23-29.06 - в абсолютном большинстве без боестолкновений. См. п.5 выше.

 Alexis пишет:
Да и тех, кто сдался в плен, не нам с Вами судить.

+1.
(Добавление)
 Радист пишет:
Если нет воды, если нет связи между подразделениями, если это твой первый бой в жизни. Это ведь были молодые ребята, которых только что призвали,а офицеры были по большей частью только что испечёнными выпускниками училищ. Ветеранов финской войны 1939-40 там не было.

Именно о том и речь, что не просто так люди вышли из подвалов с поднятыми руками. Были причины. Веские причины.


 Радист пишет:
Эти ребята и так сделали практически невозможное - выбили 10% состава одной из лучших дивизий вермахта.

Уж во всяком случае немцы такого не ожидали. Комдив 45пп получил конкретныю взбучку за, вдумайтесь, НЕОПРАВДАНО ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ.


 Радист пишет:
 igorg25 пишет:
Потери они понесли как все и ничем особо в обороне не отличились.


Зато приняли на себя первый удар. И это дало возможность успеть взяться за оружие кому-то другому, кто уже смог организовать отпор.

132обкв с его мизерным составом не сыграл сколь-нибудь заметной роли в обороне. Хотя по немецким разведданным расположение батальона проходило, как погранотряда, оттого немцы изрядно покрошили его казармы, это видно по фото.


 Радист пишет:
 igorg25 пишет:
А знамена РККА ... Прятали знамена.


Ну так если столько 7 тысяч сдались только потому, что сломлены были, то почему тогда знамёна прятали? Ведь наверняка немцы обещали награду тому, кто знамя выдаст. А ведь подавляющее число пленных потом погибло в немецких лагерях...

Про посулы наград не слышал, как и что-либо о том, что немцы искали знамена.
А прятали..., так люди разные были: кто-то в угол забился, а кто-то стрелял до последнего.
(Добавление)
 Радист пишет:

Ну так если столько 7 тысяч сдались только потому, что сломлены были, то почему тогда знамёна прятали? ...

Вот потому мне и не нравится слово СТРУСИЛИ, ибо оно подразумевает какое-то малодушие, подлость в человеке. Тут же разговор о том, что люди шли в плен, но не подличали. Оттого прятали документы, знамена и пр.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 00:17
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 igorg25 пишет:
Вы не правы, в смысле, что смешали все в кучу.
Ничего я не смешивал. И я прав. Прав в том, что даже на немецких документах показал что немцев при штурме было гораздо больше и то что наши бойцы мужественно сражались.
Если Вы считаете, что я не прав, то считайте так, как вам угодно. Мне всё равно. У меня совесть чиста.
В остальном не вижу смысла переливать с пустого в порожнее.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 00:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Alexis пишет:
Я вчера приводил массу материалов и показал, что это ложь.


Если быть по военному точным, то вам кажется , что "показал". Вам надо было обратить внимание, что из названные вами двух полков ( неполных) 45 дивизии один берет крепость(цитадель), а второй г. Брест. Как вы себе представляете штурм БК двумя полками сразу? Они же там будут только мешать и перебьют друг друга. Если уж быть корректным, так посчитайте и скажите, сколько же рот штурмовало цитадель.

Я предлагаю пойти другим путем. Посчитаем потери австрияков.
Их погибло в городе, в крепости, от собственного огня в первые минуты штурма - 450. Пусть на крепость приходится 300. Итак, вот вам задача полковник Алексис: подразделение коричневых штурмовало укрепленный пункт и потеряло три сотни человек. Все защитники погибли. Вопрос: сколько было защитников? Думаю вы знаете, что в таких боях соотношение потерь 3:1 в пользу защитников. Согласны? А это значит, что если бы в БК реально на смерть оборонялась 1 рота, она бы вполне могла уничтожить эти же 300. А сколько там было наших бойцов и командиров? Около 10 тыс. Вы вдумайтесь в эти цифры: 300 и 10000. Поэтому давайте без институтских истерик. Спокойно. Мы здесь никого не судим, а пытаемся разобраться, как такое могло случиться. Вам не кажется, что людей просто подставили под убой?

 Григорий Я пишет:
праздновать будете?


У меня трое родственников не вернулись с войны. Один ушел в 17 лет, поэтому я на такие ублюдские вопросы не отвечаю.

По поводу гипербол, метафор и прочей "стахановщины" немецких офицеров.
Зачем им врать, если они с таким результатом выиграли первый бой? Зачем рисковать своей репутацией? Вы их с кем-то путаете.
Можете посмотреть как на предположения, подобные вашим, реагировал Адольфус:

 Цитата:
Из его речи в Мюнхене 8 ноября того же года: «3 600 000 военнопленных. Более 15 000 самолетов. Более 22 000 танков. Более 27 000 орудий». Все эти цифры расходились по миру и вызывали соответствующую реакцию, то есть, им не верили. И сие вполне объяснимо: какой нормальный человек поверит в эти миллионы. Ладно бы тысячи, ну десятки тысяч. А тут речь о запредельных количествах, каких история еще не знала. И фюреру германской нации пришлось цыкнуть на всех сомневающихся. Им было сказано буквально следующее: «Если германское военное ведомство что-то подсчитало, то ошибки быть не может. Это вам не подсчеты какого-нибудь биржевого жулика. Все эти данные (о потерях РККА) точны также, как были точны данные о французских пленных».

(Отредактировано автором: 6 августа 2013 — 00:27)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 августа 2013 — 00:35
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 AbollonPolvedersky пишет:
Если быть по военному точным, то вам кажется , что "показал". Вам надо было обратить внимание, что из названные вами двух полков ( неполных) 45 дивизии один берет крепость(цитадель), а второй г. Брест.
Не ищите оправдание. Перечитайте внимательно все материалы.
Простите, но дальнейшее обсуждение не считаю возможным.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные боевые танки, елена мельхиоровна матусевич


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история