|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 18 августа 2013 — 22:46 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Он действительно доболтался в проруби. Очень хотелось с одной стороны остаться третьей силой в конфликте сторон и потом бросить "свою гирю на чашу весов" (его слова из 1926 года), ... ,оторвав и нам побольше...Но с другой стороны ещё летом 1940 года строил планы роспуска коминтерна в угоду антикоминтерновскому пакту ,с целью вхождения самому в него. Ибо тогда открылись факты подготовки Англии( и Франции ) бомбардировок Баку....
Ну и после этого разве есть мозги у тех же Англичан? Что было бы если бы они всёж таки отбомбились по Баку? А?! Война?
Англия и Франция находились в "интересном положении" по отношению к СССР с 17 сентября 1939 г. Потом на волоске висели в начале 1940 г., но так и не объявляли войну.
А планы бомбардировки Баку, это правильный заход. Вы бы что на их месте делали?
Баку - это горючее для военной машины Адольфа. Машину можно тормознуть, оставив ее без топлива. Тут без вопроса, ничего личного, "военный бизнес".
А как бы мы воевали с этой "сладкой парочкой"? На суше - только с согласия Адольфа. В Африку, к Персидскому заливу мы бы не дошли. Где контакт? На море?
Так на воде нам против англичан бесполезно затеваться. Война могла быть, по моему, только бумажная. (Отредактировано автором: 18 августа 2013 — 22:47)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 18 августа 2013 — 23:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Аз Буков пишет: Волкон
AbollonPolvedersky
Где-то согласен с обоими. Может откроем новую ветку, чтоб не забивать Брест?
Я за, но только зря вы думаете, что мы далеко отклонились. Тут вопрос принципиальный. Товарисч Опер не случайно троллит. Тут его"теория" в клещи захватывается. Он ведь насмерть бьется за 2 момента:
1. Отношения СССР и Германии были " без напряжения"
2. Наши "стратеги" ждали, что им будут "челобитные" носить, прежде чем настучат по голове.
А так как с отношениями все тип-топ было, смотри п.1, то и проблем не наблюдалось. Сиди кури бамбук. Формируй мехкорпуса, расформировывай, опять формируй. Лафа!
Интересно, знает ли он, за сколько дней или месяцев до нападения Гитлер предъвил претензии Норвегии? Она успела провести мобилизацию? А ведь всего делов-то: по нашим меркам собрать 1 дивизию.
Да даже если бы Гитлер начал выкатывать претензии, как узнать, после какой по счету он нападет и нападет ли вообще? Где гарантии, что и в такой ситуации он бы не опередил?
Но и в том случае, если бы до июня 1941 года все войны начинались с грозного рыка "Иду на вы!", надо было почесать репу и подумать, а вдруг этот бесноватый ударит внезапно, что с дурачка взять.
Но Опер железно уверен, что до таких "заоблачных" высот наши "стратеги" додуматься не могли. Они ж, епть, всех по "себе" мерили.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 августа 2013 — 08:58
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Аз Буков пишет: По общей теории Сталин в начале 41-го проверил по нескольким каналам: готовиться ли Германия к войне в зимних условиях? - получалось, что нет. Зато последовательно уверовал, что Гитлер : будетввысаживаться в Англии, на Ближнем Востоке за Иранской нефтью.
Уважаемый так где по Вашему (и по резуновски) все-таки собирался высадиться Гитлер: в Англии или все-таки на Ближнем Востоке?
Аз Буков пишет: Отмазки про ожидание переговоров - мифы советской историографии.
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 августа 2013 — 18:57
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Аз Буков, пожалуй, кое в чем прав -
Германия действительно не готовилась технически к войне в России , тому есть множество свидетельств
1овждб пишет: 1. Высокое удельное давление на грунт немецкой бронетехники, как следствие низкая проходимость вне дорог. Распутица в России - может быть даже дождливым летом.
2. Наличие в чешских танках большого количества пневматики, которая по определению плохо работает на холоде. Которые возможны в России даже ранней осенью.
3. Высокий уровень моторизации привязывал немецкую армию к шоссейным дорогам. Которые так редки в России .
1овждб пишет: 4. Отсутствие в Вермахте адекватных средств ПТО толстобронным танкам
1овждб пишет: 6. Мобилизационные возможности Германии ( расчет Гитлера на молнеиносную войну Сталин ым не принимался во внимание) не соответствовали величию задачи. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 19 августа 2013 — 20:13
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Опер пишет: Эта версия не моя, а Алексея Исаева. Желаете с ним поспорить? Валяйте. Адрес его ЖЖ - "доктор Гильотен". Будет даже интересно посмотреть как он Вас носом натыкает.
А вы, значит, у Исаева в денщиках? И к тому же поклонник де Сада? Что за удовольствие для нормального человека наблюдать, как другого носом тыкают?
Вы все требуете "призов в студию", а когда вас просят, отделываетесь общими фразами, типа ищите "Стенограммы ...". Это вы у Исаева нахватались?
А почему не " Hitler-Molotov Unterredung" или не "Hitler-Molotov Meeting"?
Три варианта надежнее, чем один, не так ли? Ибо попадаются нюансы, например:
12 ноября Гитлер произносит фразу, которая в русском варианте гласит, что ему не нужна военная помощь.Догадайтесь от кого? А черт его знает, может ни от кого, вообще не нужна.
А вот немецкий вариант в переводе на английский - Цитата: Germany was not seeking to obtain military aid from Russia;
Видите как, от России не нужна. Это значит, мы ее предлагали или как?
И точно также по Бессарабии. Чуть-чуть не так перевели, и уже смысл замутняется.
Цитата: Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.
Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"
А вот вариант:
Цитата: Molotov replied that it was not a matter of war in the Baltic, but of the question of Finland and its settlement within the framework of the agreement of last year. In reply to a question of the Führer he declared that he imagined this settlement on the same scale as in Bessarabia and in the adjacent countries, and he requested the Führer to give his opinion on that.
То есть, " на вопрос фюрера он (Молотов) заявил, что представляет себе это урегулирование в той мере как в Бессарабии и прибалтийских странах ..."
Вы не помните, "урегулирование" в Бессарабии? Правильно! Войска ввели. Значит и в Финляндию "той же мерой". А вы говорите про политические интересы и США.
Не знаю, какую теорию на этих или подобных источниках выстроил Исаев, но все что я говорил есть всего лишь предположение. И причина проста. Я не нашел
стенограмм, ни русских, ни немецких. Все это косвенная речь, а в стенограммах
должна быть прямая, слово в слово. Поэтому от вас ждали реальных стенограмм, а вы нас кинули. Или вы считаете за стенограммы всю эту Интернет-макулатуру?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 августа 2013 — 21:28
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Не знаю, какую теорию на этих или подобных источниках выстроил Исаев, но все что я говорил есть всего лишь предположение. И причина проста. Я не нашел
стенограмм, ни русских, ни немецких. Все это косвенная речь, а в стенограммах
должна быть прямая, слово в слово. Поэтому от вас ждали реальных стенограмм, а вы нас кинули. Или вы считаете за стенограммы всю эту Интернет-макулатуру?
Ведь основной вопрос (и именно об этом и писал Исаев чью версию я озвучил) состоял в том что между немцами и нами отсутствовали период предвоенной политической напряженности и политический диалог, связанный с ней.
Вы-же, вместо того чтобы привести доказательства обратного (Вы ведь со мной не согласились) начинаете словоблудить по поводу разницы в переводах стенограммы переговоров.
Так как? Доказательства Вашей версии последуют?
AbollonPolvedersky пишет: А вы, значит, у Исаева в денщиках? (Отредактировано автором: 19 августа 2013 — 21:29) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 19 августа 2013 — 21:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
1овждб пишет: Аз Буков, пожалуй, кое в чем прав -
Германия действительно не готовилась технически к войне в России, тому есть множество свидетельств:
1. Высокое удельное давление на грунт немецкой бронетехники, как следствие низкая проходимость вне дорог. Распутица в России - может быть даже дождливым летом.
2. Наличие в чешских танках большого количества пневматики, которая по определению плохо работает на холоде. Которые возможны в России даже ранней осенью.
3. Высокий уровень моторизации привязывал немецкую армию к шоссейным дорогам. Которые так редки в России.
4. Отсутствие в Вермахте адекватных средств ПТО толстобронным танкам ( ведь уже во Франции немцы наткнулись на толстобронник "Самуа"  .
5. Отсутствие у немцев авиации дальнего действия ( как выводить из строя военные заводы в глубоком тылу?
1. Удельное давление далеко не все. Проходимость немецких танков в реальных условиях была лучше проходимости наших танков. Проверено.
2. Пневматика была только в танке pz 35(t). Которых было немного. Основной чешский танк pz 38(t) пневматики не имел.
3. Моторизация немецких войск базировалась на полугусеничных и полноприводных автомобилях и бронетранспортерах. Так что дороги им до лампочки.
4. Просчет разведки, которая знала о танках т34 и кв, но ошиблась в оценке количества. Зато оправдались предположения о низкой надежности этих танков. Основными противниками по факту были т-26, БТ и Т-28, против которых колотуха была вполне актуальна.
5. Заводы разрушать не планировалось, их хотели захватить молниеносными ударами. А до Урала все равно не дотянешься. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 19 августа 2013 — 23:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Tankdriver Приветствую появление на этой ветке, давайте поспорим за технику:
Tankdriver пишет: 1. Удельное давление далеко не все. Проходимость немецких танков в реальных условиях была лучше проходимости наших танков. Проверено.
Согласен, не все. Есть ещё параметры:
Т-26 - уд.давл. = 0, 71; подъем - 32 град.; спуск - 32 град.; крен - 38 град.; ров - 2000 мм; стенка - 750 мм; брод - 800 мм.
БТ - 5, 7 - кд.давл. = 0, 89; подъем - 36-32 град.; спуск - 36-32 град.; крен - 30 град.;
ров - 2400 мм; стенка - до 920 мм; брод - 1200 мм.
Т-34 - уд.давл.= 0, 62; подъем - 30 град.; спуск - 30 град.; крен - 20 град.; ров - 2500 мм; стенка - 750 мм; брод - 1300 мм.
Как видно, у советской техники ставилась первоочередная задача снизить удельное давление на грунт. Значит на это и обращалось внимание при оценке иностранной техники.
Pz - IV - по удельному давлению на грунт не нашел цифры, но явно больше, чем у Т-34 ( можно сравнить другие параметры: четверка имела меньший вес - 19, 85 т против 27, 5 у тридцать четверки ( на 28% меньше) при почти одинаковой ширине четверка была короче на 450 мм ( на 7, 5 %), НО трак имела 360 мм против 550 у Т-34 ( на 35% уже). Считаю, что четверка давала уд. давл. около 0, 7.
А вот секреты "проходимости" четверки, оставшиеся "за кадром" разведки: подъем - 42 град.; спуск - 40 град.; крен - 30 град. Сравните с Т-34. Кроме того, четверка имела оборудования для преодоления брода под водой.
Tankdriver пишет: Основной чешский танк pz 38(t) пневматики не имел.
Зато имел довольно низкую удельную мощность, в результате ночью на остановке мог так примерзнуть к грунту на русском морозце, что к утру не мог тронуться с места.
Tankdriver пишет: 3. Моторизация немецких войск базировалась на полугусеничных и полноприводных автомобилях и бронетранспортерах.
Основной грузовой машиной Вермахта был Опель "Блиц", который ни полугусеничным, ни полноприводным не назовешь.
Tankdriver пишет: 4. Просчет разведки, которая знала о танках т34 и кв,
Ничего немцы о Т-34 и КВ не знали, они даже не вошли в справочник немецкого противотанкиста. Зато вошел танк СМК, подбитый на финской, но под индексом Т-35.
Tankdriver пишет: Основными противниками по факту были т-26, БТ и Т-28, против которых колотуха была вполне актуальна.
Т-28 немцы тоже имели возможность во всех деталях, так как финны затрофеили два исправных Т-28. Немецкие колотухи против них были малоэффективны, особенно против тех, которые были экранированы ( у финнов был один и такой).
Tankdriver пишет: 5. Заводы разрушать не планировалось, их хотели захватить молниеносными ударами.
Мы с Вами должны смотреть через призму сталинского взгляда, его представлений. А Сталин не мог себе представить, что с ним обойдуться без АДД. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
