Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жизнь в оккупации
Жизнь в оккупации

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:48:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 14:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
Предъявите хоть один документ в стиле. "Правительство Дании (Норвегии) поправ добрососедские отношения с братской Германией..."
Я Вам привел факты наличия политической напряженности и провокаций. Этого вполне достаточно для правительства любой страны чтобы сделать вывод о готовящейся агрессии.

В отношениях между СССР и Германией накануне войны ничего подобного не просматривалось и вывод о том что немцы стягивают войска к границам с СССР именно с агрессивными намерениями делать было не из чего вплоть до 13 июня 1941 года, не было достаточных фактов для таких умозаключений.

 Центурион пишет:
Это я про нападение на Грецию.
Ну тогда ознакомьтесь:

"Войне предшествовали потопление 15 августа 1940 года «неизвестной» подводной лодкой крейсера «Элли», во время православного празднования Дня Богородицы, на рейде острова Тинос, и другие провокации фашистской Италии, после чего Греция провела частичную мобилизацию. Итальянский ультиматум был предъявлен премьер-министру Греции генералу Метаксасу 28 октября 1940 года, в 3 утра. Ультиматум был отклонён. Итальянское вторжение началось в 5:30".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B9%D0%BD%D0%B0

Так что период напряженности между странами был и достаточно длительный.

 Центурион пишет:
Вы вот мне поясните, почему Сталин и Жуков решили, что период "предъявления претензий" будет таким длительным, что они сумеют за это время провести мобилизацию, вооружить и обучить армию и т.д.
А с чего вы решили что они именно так считали? В ходе политического кризиса планировалось провести мобилизацию и развертывание. А о вооружении и обучении разговора не шло и таких планов ни кто не строил. Период политической напряженности планировали оттянуть до 1942 года, для чего всеми силами пытались избежать любых действий, провоциркющих политические осложнения.

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Советско-финляндская война в открытках
Продолжение

Неполные и незаполненные биографии генштабистов
Продолжение

Центурион Супермодератор
Отправлено: 14 августа 2013 — 14:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Я Вам привел факты наличия политической напряженности и провокаций. Этого вполне достаточно для правительства любой страны чтобы сделать вывод о готовящейся агрессии.

Какая провокация была в отношении Дании.
(Добавление)
 Опер пишет:
А с чего вы решили что они именно так считали? В ходе политического кризиса планировалось провести мобилизацию и развертывание. А о вооружении и обучении разговора не шло и таких планов ни кто не строил. Период политической напряженности планировали оттянуть до 1942 года, для чего всеми силами пытались избежать любых действий, провоциркющих политические осложнения.

Хорошо. Что должно было произойти, чтобы Сталин понял - вот оно - началось.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 15:01
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3754
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Центурион пишет:
igorg25
И какие ваши лично выводы.
Зачем вывезли бойцов на передний край.

Гаубица в 800-х метрах от границы никак не может служить в качетсве оборонительного оружия.
(Добавление)
 Опер пишет:
В отношениях между СССР и Германией накануне войны ничего подобного не просматривалось и вывод о том что немцы стягивают войска к границам с СССР именно с агрессивными намерениями делать было не из чего вплоть до 13 июня 1941 года, не было достаточных фактов для таких умозаключений.

Действительно, были ультиматумы (я до сих пор как-то серьезно к ним не относился), и получается, что вроде как СССР был вправе ждать ультиматума или чего-то подобного. История же говорит, что ПОНАДЕЯЛИСь И ПРОСЧИТАЛИСь. И вот тут мне становится жутковато, когда говорят, что все правильно, все оправдано и иначе было нельзя. Это как мысль, что генералы всегда готовятся к ПРОШЕДШЕЙ войне. Т.е., каждый раз, когда что-то будет не как раньше, опять надо будет опять платить суперцену.
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 14 августа 2013 — 15:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 igorg25 пишет:
Гаубица в 800-х метрах от границы никак не может служить в качетсве оборонительного оружия.

Ошибаетесь. Это признак заслона, пусть и неправильного.
А для нападения ударные части сосредотачиваются в месте удара в последний момент. За 2-3 дня до начала. Чтобы не выдать своих планов врагу.
(Добавление)
 Опер пишет:
В отношениях между СССР и Германией накануне войны ничего подобного не просматривалось и вывод о том что немцы стягивают войска к границам с СССР именно с агрессивными намерениями делать было не из чего вплоть до 13 июня 1941 года, не было достаточных фактов для таких умозаключений.

А чего ждали то. Ультиматума.
Так на исполнение его обычно сутки или двое давали.
А так - только косвенные признаки.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 15:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
Какая провокация была в отношении Дании.
А почему обязательно провокация? Разве периода политической напряженности недостаточно чтобы понять что война близко?

 Центурион пишет:
Хорошо. Что должно было произойти, чтобы Сталин понял - вот оно - началось.
Сталину хватило чтобы понять комплекса разведсводок и того факта что немцы проигнорировали его зондаж, выразившийся в Опровержении ТАСС от 13 июня 1941 года на которое немцы не ответили. И уже 14 июня в войска пошел комплекс документов по приведению их в боевую готовность, закончившийся Директивой № 1.

 igorg25 пишет:
Гаубица в 800-х метрах от границы никак не может служить в качетсве оборонительного оружия.
Это с чего вдруг такое умозаключение последовало? Разве при вражеском нападении из гаубицы нельзя вести заградительный огонь или обстреливать их войска на подходе к линии границы? Из нее можно и на прямой наводке шрапнелью по наступающей пехоте лупануть так что мало не покажется.

 igorg25 пишет:
Действительно, были ультиматумы (я до сих пор как-то серьезно к ним не относился), и получается, что вроде как СССР был вправе ждать ультиматума или чего-то подобного. История же говорит, что ПОНАДЕЯЛИСь И ПРОСЧИТАЛИСь. И вот тут мне становится жутковато, когда говорят, что все правильно, все оправдано и иначе было нельзя. Это как мысль, что генералы всегда готовятся к ПРОШЕДШЕЙ войне. Т.е., каждый раз, когда что-то будет не как раньше, опять надо будет опять платить суперцену.
Ваши предложения? Что должны были предпринимать руководители государства чтобы подготовиться к отражению агрессии и одновременно не спровоцировать ее, оставшись при этом жертвой нападения в глазах своих возможных союзников?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
А почему обязательно провокация? Разве периода политической напряженности недостаточно чтобы понять что война близко?

Еще раз прошу. Опишите детально ситуацию с Данией.
Германия написала ноту такую.
В ответ Дания ответила..
Нет такой переписки. Дания была атакована абсолютно внезапно.

 Опер пишет:
лин у хватило чтобы понять комплекса разведсводок и того факта что немцы проигнорировали его зондаж, выразившийся в Опровержении ТАСС от 13 июня 1941 года на которое немцы не ответили. И уже 14 июня в войска пошел комплекс документов по приведению их в боевую готовность, закончившийся Директивой № 1.

Это мы уже обсуждали не раз.
документы которые предписывали привести в порядок аэродромы к середине июля никак не вяжутся с Директивой №1.
Более того, нет единого комплекса документов по которым было бы видно - РККА к такому-то июня (июля) вся будет во всеоружии стоять на границе.
А Директива №1 вообще выбивается по своему содержанию и тональности из всех других документов. Это не документ, а тихая паника после безмятежного спокойствия.

 Опер пишет:
Из нее можно и на прямой наводке шрапнелью по наступающей пехоте лупануть так что мало не покажется.

Гаубицей, шрапнелью - пушкой по воробьям.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
А чего ждали то. Ультиматума.
Так на исполнение его обычно сутки или двое давали.
А так - только косвенные признаки.
Вам уже сто раз объяснили чего ждали. Но видимо придется повторить еще раз: ждали обострения политических взаимоотношений, выражающегося в предъявлении претензий. Возьмите ту же германо-польскую войну - Гитлер почти полгода кидал полякам предъявы, требовал территории и т.д. и т.п.

Ничего этого накануне войны с нами не было: немцы в ответ на все наши вопросы просто тупо молчали и стягивали войска. Опять же, тяжелую артиллерию и танковые части (основной признак надвигающейся агрессии) они начали перебрасывать только в конце мая-начале июня. А до этого момента подвозили в основном пехоту и части обеспечения.

Кстати, предъявлению ультиматумов обычно тоже предшествуют длительные периоды переговоров.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Вам уже сто раз объяснили чего ждали. Но видимо придется повторить еще раз: ждали обострения политических взаимоотношений, выражающегося в предъявлении претензий. Возьмите ту же германо-польскую войну - Гитлер почти полгода кидал полякам предъявы, требовал территории и т.д. и т.п.

Честно говоря мне все равно трудно поверить в такую политическую близорукость.
Даже с нашим послезнанием.
Есть еще что-то о чем умалчивается.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3754
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Опер пишет:
подготовиться к отражению агрессии и одновременно не спровоцировать ее, оставшись при этом жертвой нападения в глазах своих возможных союзников?

Вот, если целью было показать всем, что СССР - жертва нападения, то эта цель достигнута ПОЛНОСТьЮ!!!
Вот и мне сверлит бошку мысль, что зачем-то надо было, чтобы, вопреки всему, нападение оказалось внезапным. вроде как абсурд, но...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
Нет такой переписки. Дания была атакована абсолютно внезапно.

Да и хрен с ней. В конце концов СССР не Дания, чей удел постоянно ложиться то под одних, то под других.

 Центурион пишет:
Это мы уже обсуждали не раз.
документы которые предписывали привести в порядок аэродромы к середине июля никак не вяжутся с Директивой №1.
И Вы так ничего и не сумели понять.

А требования подготовить группы минеров и стянуть их в места возможных танковых прорывов тоже не вяжутся с Директивой № 1?

 Центурион пишет:
А Директива №1 вообще выбивается по своему содержанию и тональности из всех других документов. Это не документ, а тихая паника после безмятежного спокойствия.

Надо просто понимать что конкретно в ней написано и тогда становится абсолютно понятно что это итоговый документ, подводящий черту под целым комплексом мер по приведению войск в боевую готовность.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Честно говоря мне все равно трудно поверить в такую политическую близорукость.
Даже с нашим послезнанием.
Есть еще что-то о чем умалчивается.


 igorg25 пишет:
Вот, если целью было показать всем, что СССР - жертва нападения, то эта цель достигнута ПОЛНОСТьЮ!!!
Вот и мне сверлит бошку мысль, что зачем-то надо было, чтобы, вопреки всему, нападение оказалось внезапным. вроде как абсурд, но...
А Вы просто попробуйте поставить себя на место руководителей СССР и прооперировать только тем комплексом информации который был доступен им на период весны 41-го года. И вся конспирология из головы разом улетучится. Равно как и мысли о политической близорукости.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 17:01
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3754
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 2

[+][+]


 Опер пишет:
А Вы просто попробуйте поставить себя на место руководителей СССР и прооперировать только тем комплексом информации который был доступен им на период весны 41-го года.

на месте руководителей СССР я бы не стал гнобить каждого, чье мнение отличается от моего собственного. Глядишь, тогда бы и комплекс информации был бы более полон, и командиры поопытней, и очковтирательства поменьше.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 17:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 igorg25 пишет:
на месте руководителей СССР я бы не стал гнобить каждого, чье мнение отличается от моего собственного. Глядишь, тогда бы и комплекс информации был бы более полон, и командиры поопытней, и очковтирательства поменьше.
Вот только не надо повторять страшилки современной пропаганды: в результате мероприятий 37-39 годов количество командиров с высшим и средним военным образованием не снизилось, а увеличилось.

Что касается очковтирательства то в Ваших словах отсутствует элементарная логика: репрессии и проводились как раз для того чтобы его стало меньше. А по Вашему получается что вышло как раз наоборот.

Только какое это имеет отношение к комплексу информации, поступавшей в высшие эшелоны власти накануне войны?




 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные боевые танки, елена мельхиоровна матусевич


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история