|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| БПЛА - это будущее авиации? |
| |
Радист  |
Отправлено: 28 февраля 2012 — 21:26 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
В ходе войны в Афганистане американцы отказались от использования стандартной авиации в виде F-16 в пользу БПЛА MQ-9 Reaper.
Имхо, но это поворотный этап в развитии авиации, когда в войне вместо самолётов с лётчиками были применены летательные аппараты с дистанционным управлением.
Я, например, был просто поражён, когда узнал, что управление этими воюющими в Афганистане машинами ведётся с базы, расположнной около Лас-Вегаса! Т.е. за тысячи киломметров от места боевых действий.
Т.е. на наших глазах наступило будущее, и, возможно, появление SkyNet не за горами...
Но сейчас я предлагаю обсудить как будет развиваться авиация в ближайшие десятилетия: произойдёт ли полная замена всех летательных аппаратов на беспилотники или всё-таки человек будет незаменим в кабине самолёта?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
1Bot  |
Отправлено: 28 февраля 2012 — 21:32
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Радист пишет: произойдёт ли полная замена всех летательных аппаратов на беспилотники
никогда робот не сможет полностью заменить человека. Есть ситуации, когда компьютерный мозг не способен просчитать последующие действия.
(Добавление)
Радист пишет: В ходе войны в Афганистане американцы отказались от использования стандартной авиации в виде F-16 в пользу БПЛА MQ-9 Reaper.
Кстати, а Вы уверены что авиация вообще не принимала участие? Я че-то сомневаюсь.. 
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart / |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 28 февраля 2012 — 21:54
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Egor пишет: никогда робот не сможет полностью заменить человека.
Пока что нет полной замены человека, но "пилот" заменяется оператором. А это - другая профессия.
Egor пишет: Есть ситуации, когда компьютерный мозг не способен просчитать последующие действия.
Пока что мы видим как раз усложнение летательных аппаратов и насыщение их всевозможными системами сбора и обработки данных, на что человеческий мозг как раз не способен.
Пока не будем поднимать тему искусственного интеллекта, но даже те роботизированные летательные аппараты, которые есть сейчас, уже позволяют пересмотреть место человека в авиации.
Egor пишет: Кстати, а Вы уверены что авиация вообще не принимала участие?
Я сказать только то, что сказал, а именно, что Reaper заменил F-16. Конечно, остались и вертолёты, и обычные самолёты, но вполен вероятно, что всё идёт к тому, что и их заменят беспилотные машины.(Отредактировано автором: 28 февраля 2012 — 21:55)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| SolitaryWolf |
Отправлено: 28 февраля 2012 — 23:52
|
капитан
Сообщений всего: 531
Дата рег-ции: 20.10.2011
Откуда: Россия
Репутация: 13
|
Радист пишет: Но сейчас я предлагаю обсудить как будет развиваться авиация в ближайшие десятилетия: произойдёт ли полная замена всех летательных аппаратов на беспилотники или всё-таки человек будет незаменим в кабине самолёта?
1) Появится огромное количество беспилотников, которые будут выполнять функции разведчиков, целеуказателей, постановшщиков помех и самолетов РЭБ, возможно координаторов вроде современных АВАКС, если спутники раньше до этой стадии не доведут и, разумеется, непосредственно боевых единиц от истребителей до стратегических бомбардировщиков (особенно это касается ВМС и ВКС, где морские и воздушные авианосцы смогут нести куда большее количество ЛА именно в беспилотном исполнении, чем сейчас в пилотном.. При этом все те ЛА, которые перевозят людей будь то гражданские лица или бойцы спецназа будут управляться непосредственно пилотами. Вся эта эйфория будет продолжаться ровно до тех пор, пока средства противодействия не станут преобладать над средствами воздушного удара (полное повторение ситуации от ПМВ до Вьетнама и дня сегодняшнего, но в приложении к БПЛА).
2) Полной замены однозначно не будет и причин тут несколько:
а) Слишком велика вероятность перехвата управления.
б) Слишком велика вероятность уничтожения нетрадиционными средствами (ЭМИ, вирусы, уничтожение спутников-ретрансляторов сигналов управления, вывод из строя центров управления, без которых невозможно будет проводить массовые воздушные операции и т.д.)
в) Доставку людей доверять ИИ слишком рано (по маршруту пролететь можно, но в аварийной ситуации никакой современный и перспективный ИИ с человеком не сравнится), а оператор на борту ЛА ведет себя куда более ответственно, чем за пультом управления на другом конце света, хотя человек на земле и не страдает от стрессов, перегрузок и прочих факторов, воздействующих непосредственно на пилота в нештатной ситуации.
г) Слишком велика тяга человека к непосредственным полетам.(Отредактировано автором: 29 февраля 2012 — 00:08)
-----
Justitia suum cuique distribuit |
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 29 февраля 2012 — 09:30
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Радист пишет: Пока что нет полной замены человека, но "пилот" заменяется оператором. А это - другая профессия.
- практическая невозможность ведения "оператором" воздушного боя и осуществления им противодействия ПВО противника;
- исключение из комплекса "самолет/управляющий им человек" такого параметра, как опыт и интуиция пилота;
- крайне высокая уязвимость дистанционного управления от различных средств радио-электронного воздействия, включая такой кошмар, как перехват противником управления боевым ЛА;
- отсутствие скрытности (непрерывный радиообмен между ЛА и пунктом управления) и предельное облегчение задачи наведения на БПЛА средств поражения.
Вывод: БПЛА, имеющие не чисто разведывательный характер, а претендующие на полную замену боевых пилотируемых ЛА, годятся для их использования в конфликте только с технологически (очень сильно) отсталым противником
Радист пишет: Пока что мы видим как раз усложнение летательных аппаратов и насыщение их всевозможными системами сбора и обработки данных, на что человеческий мозг как раз не способен.
В данном случае ценность человеческого мозга заключается вовсе не в "многозадачности" и быстродействии, а в такой заведомо непостижимой для компьютера вещи, как способность интуитивного принятия решения либо при неполноте имеющейся информации, либо вообще без ее анализа - типа "жопой почувствовал"... |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 29 февраля 2012 — 10:12
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
SolitaryWolf пишет: Слишком велика вероятность перехвата управления.
Это как раз не проблема, каналы связи тщательно шифруются.
SolitaryWolf пишет: Слишком велика вероятность уничтожения нетрадиционными средствами (ЭМИ, вирусы, уничтожение спутников-ретрансляторов сигналов управления, вывод из строя центров управления, без которых невозможно будет проводить массовые воздушные операции и т.д.)
Чтобы запустить вирус в систему, нужно сначала декодировать канал связи.
Уничтожить спутник-ретранслятор может только супер-держава, имеющая на вооружении космическое оружие.
Центры управления находятся далеко за пределами театра боевых действий, поэтому их уничтожить невозможно.
SolitaryWolf пишет: Доставку людей доверять ИИ слишком рано
Пока, разумеется, рано. Но мой пост и о ПЕРСПЕКТИВАХ равзвития авиации.
SolitaryWolf пишет: Слишком велика тяга человека к непосредственным полетам
Пилотируемая авиация останется как спорт, с этим согласен.
Егоза2.0 пишет: практическая невозможность ведения "оператором" воздушного боя и осуществления им противодействия ПВО противника;
Не согласен. На самом деле пилот, как и оператор, получает тот же объём данных для ведения боя. Другое дело, что пока БПЛА ещё не так технологически совершенны и вооружены как пилотируемые летательные аппараты (ПЛА).
Егоза2.0 пишет: как опыт и интуиция пилота;
На смену придёт опыт и интуиция оператора.
Егоза2.0 пишет: отсутствие скрытности (непрерывный радиообмен между ЛА и пунктом управления) и предельное облегчение задачи наведения на БПЛА средств поражения.
А что даст определение, что идёт како-то обмен данных? Как это связано с наведением на цель?
Егоза2.0 пишет: годятся для их использования в конфликте только с технологически (очень сильно) отсталым противником
Пока что под эту категорую подходят все страны, кроме США. Кроме того, технологии развиваются. Возможно, появятся БПЛА с лётными характеристиками как у крылатых ракет - ведь в этом случае пилота нет, и некому испытывать ужасные перегрузки. Так что БПЛА могут получить решающее преимущество в воздушном бою над ПЛА.
Да и крытность у них будет на порядок выше, чем у ПЛА.
Егоза2.0 пишет: как способность интуитивного принятия решения либо при неполноте имеющейся информации, либо вообще без ее анализа - типа "жопой почувствовал"
Как я говорил, этими качествами обладает и оператор, но на него не действуют перегрузки воздушного боя, это становится больше похоже на компьютерную игру.
Возвращаясь к любимому каналу Discovery, там как раз был цикл передач о БПЛА в Афгане. У операторов спрашивали, а где всё-таки они себя ощущают, когда "ведут" БПЛА - в штате Невада (где они находятся) или всё-таки в Афгане. И операторы отвечали, что они в Афгане, а про Неваду полностью забывают. Такое вот полное погружение происходит.
Программа США в области БПЛА
• Следующее поколение средних БПЛА по программам MQ-X и MQ-M, должно встать на крыло к 2020 году. Военные хотят одновременно расширить боевые возможности ударного БПЛА и максимально его интегрировать в общую боевую систему.
Перспективные БПЛА Х-45 и Х-47 разных компаний
Нажмите для увеличения
Основные задачи:
— Планируют создать такую базовую платформу, которая сможет быть использована на всех театрах военных действий, что кратно повысит функциональные возможности беспилотной группировки ВВС в регионе, а также увеличит скорость и гибкость реакции на возникающие угрозы.
— Повышение автономности аппарата и увеличение возможностей выполнения задач в сложных погодных условиях. Автоматизм взлёта и посадки, выхода в район боевого патрулирования.
— Перехват воздушных целей, непосредственная поддержка сухопутных войск, применение беспилотника, как интегрированного разведывательного комплекса, комплекс задач РЭБ и задачи обеспечения связи и освещения обстановки в форме развертывания на базе летательного аппарата информационного шлюза.
— Подавление системы ПВО противника.
— К 2030 году планируют создать модель беспилотника-заправщика, своего рода беспилотный танкер, способный снабжать топливом иные летательные аппараты – это резко повысит длительность нахождения в воздухе.
— Есть планы создать модификации БПЛА, которые задействуют в поисково-спасательных и эвакуационных миссиях, связанных с авиационной переброской людей.
— В концепцию боевого применения БПЛА планируется заложить архитектуру так называемого «роя» (SWARM), который позволит обеспечивать совместное боевое применение групп беспилотных самолетов по обмену разведывательной информацией и ударным действиям.
— В итоге БПЛА должны «дорасти» до таких задач, как включение в систему ПВО-ПРО страны и даже нанесение стратегических ударов. Это отнесено к середине 21 века.
http://army-news.ru/2011/03/udarnye-bpla-ssha/(Отредактировано автором: 29 февраля 2012 — 10:16)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 29 февраля 2012 — 14:07
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Радист пишет: Это как раз не проблема, каналы связи тщательно шифруются.
Для перехвата управления не нужно даже "ломать" код - достаточно наблюдать за эволюциями БПЛА и сопоставлять с ними получаемые им сигналы управления. Потом, при необходимости можно будет передать на него нужный сигнал управления, который приведет к выходу аппарата на критический режим полета. Скорее всего бортовой компьютер вмешается и предотвратит крушение, но о дальнейшем выполнении задания при таких "качелях" говорить уже не приходится. Кроме этого, всегда возможно блокирование дистанционного управления ("тупое" глушение частот). Защитить БПЛА от всех этих проблем можно только его работой в полностью автоматическом режиме, что существенно снижает его эффективность. Получается простая КР, только гораздо более дорогая.
Радист пишет: На самом деле пилот, как и оператор, получает тот же объём данных для ведения боя.
Как Вы думаете, отчего никто не "догадается" заменить остекление кабины пилота на современных самолетах на камеру кругового обзора? Объем данных тот же, конструкция проще...
Радист пишет: Егоза2.0 пишет: опыт и интуиция пилота;
На смену придёт опыт и интуиция оператора.
Это то же самое, что опыт и интуиция солдата в сравнении с опытом и интуицией игрока в "Контру".
Радист пишет: А что даст определение, что идёт како-то обмен данных? Как это связано с наведением на цель?
Наведение на источник радиоизлучения.
Радист пишет: Да и крытность у них будет на порядок выше, чем у ПЛА.
На всякий случай - "на порядок" значит в 10 раз... Это при наличии практически постоянного излучения в радиодиапазоне? Или (при полете в автоматическом режиме) - с околозвуковой скоростью на высоте нескольких метров?
Радист пишет: ...это становится больше похоже на компьютерную игру.
Во-во!!! Это, похоже, "голубая мечта" американцев:
1) Убедить всех в том, что компьютеризация вооружений - это круто.
2) Навязать всем замену солдат на "операторов", а техники - на "симуляторы", и...
3) А у нас компьютеры круче! Мы победили!!!... Противник должен капитулировать, потому что Game over. Вот же, видишь, так на экране и написано! |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 29 февраля 2012 — 14:49
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Егоза2.0 пишет: Потом, при необходимости можно будет передать на него нужный сигнал управления, который приведет к выходу аппарата на критический режим полета.
Если бы так всё было просто, то и космические спутники можно было бы сбивать.
Егоза2.0 пишет: всегда возможно блокирование дистанционного управления ("тупое" глушение частот)
В каком диапазоне глушить тогда? Ведь это не сложно переходить с одной частоты на другую в случае помех.
И не получится ли тогда, что и сами "глушащие" оставят себя без связи?
Егоза2.0 пишет: заменить остекление кабины пилота на современных самолетах на камеру кругового обзора?
На самом деле Вы не так далеки от истины, именно всё в этом направлении и развивается.
Полюбуйтесь на шлем пилота истребителя F-35
Нажмите для увеличения
Специальные сенсоры внутри кабины пилота отслеживают движение шлема, так что пилот смотря в пол видит то, что происходит под самолетом.
Компьютер на борту самолета получает данные о противнике и дружественных целях, отображая информацию о них на дисплее шлема. Пилот видит цели даже если они находятся слишком далеко, чтобы увидеть их невооруженным глазом.
А вот что он видит:
Нажмите для увеличения
Егоза2.0 пишет: Это то же самое, что опыт и интуиция солдата в сравнении с опытом и интуицией игрока в "Контру".
Да, всё походит на игру в авиасимулятор.
Егоза2.0 пишет: Наведение на источник радиоизлучения.
Так и обычный самолёт на радаре виден.
Егоза2.0 пишет: Это при наличии практически постоянного излучения в радиодиапазоне?
Он сможет летать на сверхмалых высотах, так что определить источник радиоизлучения будет очень сложно.
Егоза2.0 пишет: Убедить всех в том, что компьютеризация вооружений - это круто.
Это действительно круто. Дистанционная война уже становится реальностью.
Егоза2.0 пишет: Навязать всем замену солдат на "операторов", а техники - на "симуляторы", и.
А они разве что-то нам предложили из своих наработок? Они как раз будут очень рады, если остальные так и останутся в доцифровом мире.
Егоза2.0 пишет: Противник должен капитулировать, потому что Game over.
Нужно признать, что дроны себя очень хорошо показали в Афгане. 24 часа в воздухе - какой ещё самолёт на такое способен? Да и стоимость Жнеца (хотя мне больше нравится перевод Потрошитель)- 10 млн. долл. вместо 34 млн.долл. за F-16. Плюс не надо бояться, что погибнет пилот.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 1 марта 2012 — 08:40
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Радист пишет: Если бы так всё было просто, то и космические спутники можно было бы сбивать.
Не совсем понятно причем здесь спутники, а с дистанционно управляемыми ЛА все так и есть. Получен сигнал "крен вправо, 15 градусов", ЛА выполнил маневр. Достаточно соотносить перехваченные сигналы с выполненными маневрами. И даже декодировать не нужно - просто воспроизводи время от времени... И если в штопор БПЛА вогнать может и не получиться (скорее всего - точно нет), то нормально выполнять задание он уже не сможет. И все это только в случае, если дистанционно управляемый БПЛА не будет сразу сбит. С наведением по источнику излучения.
Радист пишет: В каком диапазоне глушить тогда?
В используемом.
Радист пишет: Ведь это не сложно переходить с одной частоты на другую в случае помех.
Несложно, если речь идет о (кратковременных) сеансах радиосвязи. В нашем же случае сеанс практически непрерывный, поскольку БПЛА управляется дистанционно, а не автоматически.
Радист пишет: И не получится ли тогда, что и сами "глушащие" оставят себя без связи?
Скажем так - их проблемы будут гораздо менее существенными, чем проблемы (оператора) БПЛА.
Радист пишет: ...именно всё в этом направлении и развивается.
Поживем - увидим... Land Warrior тоже, в свое время, "развивался".
Радист пишет: Так и обычный самолёт на радаре виден.
Для наведения на него ракеты самолет нужно облучать, и он это немедленно почувствует. А непрерывно излучающий БПЛА даже не поймет, что по нему произведен пуск, поскольку наведение в данном случае будет пассивное.
Радист пишет: Он сможет летать на сверхмалых высотах...
С какой скоростью? Да еще при дистанционном управлении... Одна только удвоенная задержка сигнала чего стоить будет. Да и пока они все как раз повыше забраться норовят.
Радист пишет: Дистанционная война уже становится реальностью.
Я бы не называл это войной. Широкомасштабные карательные операции против заведомо более слабого противника. Полицейские bust'ы в стиле hi-tech... |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (4): [1] 2 3 4 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Авиация » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
