Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Радист пишет:
Зато наши добрые друзья союзники французы/англичане не получили ничего за оккупацию Архангельска и Крыма. И поделом.
Вы почитайте мемуары Деникина. Англичане в гражданскую не белой армии помогали, а занимались добычей нефти для себя в Баку и вывозом русских складов из Архангельска и Мурманска. Не нужна им была "Единая, Великая и Неделимая".
Никто от них другого и не ждал. Спасибо хоть, удрали оттуда - это вам не оккупированные Эльзас и Лотарингия ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Радист пишет:
Мы опять всё обсуждение по новой начинать должны? Все аргументы уже приведены.
Эти "аргументы" меня никак не убеждают.
Радист пишет:
И как только без него, отца родного, Россия жила
Хотя бы сравните, какой Россия была при царе, и какой стала при Сталине.
Радист пишет:
Все нормальные люди в мире это понимают
Это те, которые назвали СССР "Империей Зла" и всячески способствовали его развалу? Это те люди, которые радостно бомбили Югославию, разодрали Ирак, Ливию и воюют, при этом ничего не строя для мирных жителей, в отличии от "граждан Империи Зла", в Афганистане? А что, ничешные такие, эти людишки-либерастишки!
Радист пишет:
У меня на дачном участке полно прошлогодних берёзовых листьев именно весной, всю зиму они благополучно под снегом лежат. Я ух только в мае убираю, чтобы траве новой расти не мешали.
Откуда в могилах листья, если их расстреляли весной?
Опер пишет:
Три года ( с весны 40-го до весны 43-го) листья в могиле с агрессивой средой сохраниться не могли. Следовательно, 40-й год как дата расстрела тоже отпадает.
По Вашему эти факты ничего не меняют?
Да и сами трупы относительно неплохо сохранились. ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
ПостороннимВилли
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:09
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Волк пишет:
Да и сами трупы относительно неплохо сохранились.
Ага. Смотрел документальный фильм про катынь - так и не понял, как порядочные трупы могут так хорошо сохраниться. Одно слово - поляки. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Волк
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:13
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
ПостороннимВилли пишет:
Ага. Смотрел документальный фильм про катынь - так и не понял, как порядочные трупы могут так хорошо сохраниться. Одно слово - поляки.
Труп, независимо от национальной принадлежности, не может так сохраниться в земле за 3-4 года. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Григорий Я
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:20
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Опер пишет:
. Бьют (откровенных садистов брать не будем, хотя попадаются они крайне редко) только для того чтобы эти доказательства получить. Голое признание таковым не является.
Ох, что-то не верится..Значит. из-за признания уже не бьют.Бьют из-за доказательств.
Опер
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Тогда как Вы можете говорить, что документы подделаны? На основе только классового чутья?
У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Я Вам русским языком написал - есть заключение независимого эксперта: письмо Берии отпечатано на двух разных машинках. Вам этого недостаточно чтобы как минимум усомниться в подлинности этого документа?
Радист пишет:
Факт установленный где? В каком суде?
А в каком суде установлена подлинность документов из папки № 1? В каком суде установлена вина НКВД в расстреле поляков?
Радист пишет:
А зачем им это нужно было? Тогда ещё не о каких расследованиях особо дело ни шло.
Затем чтобы подорвать изнутри Варшавский договор и начать разрушение СССР.
Радист пишет:
Кроме того, есть заключение экспертиз соответствующих государственных органов, что документы подлинные (где и кто делал Вы найдете, прочитав переписку по теме или просто задав поиск в инете).
Никаких экспертиз подлинности этих документов государственными органами не проводилось. И сейчас их уже не провести, потому что они переданы полякам, которые ни при каком раскладе не подпустят к ним независимых экспертов.
Радист пишет:
Факт 2-х гильз? Я даже не уверен, что гильзы действительно были, Вы ведь даже ссылки ни какой на то, что гильзы были найдены не привели.
Речь идёт о тысячах убитых поляков, а Вы пытаетесь тут две гильзы прилепить как опровержение расстрелов. Просто смешно.
Другими словами объяснить Вы его не можете. Не сомневался. А ссылку сегодня вечером обязательно скину.
Радист пишет:
Листья могли облететь предыдущей осенью, Вы вообще в весеннем лесу когда-нибудь были? В нём как раз весной полно всякой опавшей прошлогодней листвы.
Т.е. еще полгодика добавим к 3-м? И они по Вашему могли сохраниться в агрессивной среде 3,5 года?
Радист пишет:
А какая разница для листвы между 3-я годами и 2.5 годами?
Не верно считаете. Не 3:2,5, а 3:1,5 (с осени 41-го до весны 43-го чуть больше полутора лет). И в этом случае разница громадная.
Радист пишет:
Вы обвинили предательски убитых людей в дезертирстве. Скажите, что просто ненавидите поляков - это будет достойнее выглядеть.
Я обвинил их в нежелании воевать за свою Родину. Что для меня равнозначно дезертирству. Для Вас это по другому?
И не надо пытаться надавить на эмоции.
Радист пишет:
Т.е. Временное правительство легитимным не было? Странно, ведь именно его признавали как правопреемника царской власти все государства. И именно Временное правительство обладало всей государственной властью до созыва Учредительного собрания.
Но у большевиков свой взгляд на историю.
Вы видимо не в курсе что понятие легитимности включает в себя поддержку со стороны населения. Просто скажите кто именно поддерживал ВП в октябре 1917 года? И было ли оно по настоящему легитимным?
Насчет полноты власти - это даже не смешно. Если бы таковая имелась в реальности, то всех большевиков арестовали бы прямо накануне революции, после того как Каменев опубликовал в открытой печати план восстания.
Радист пишет:
А как же день Октябрьской революции? Вы знаете, что он даже при большевиках долгое время назывался днём Октябрьского переворота? Неужели не слышали об аресте Временного правительства? Кроме того, переворот произошёл даже ДО открытия II Съезда Советов, так что большевики поставили Съезд уже перед свершившимся фактов.
Только Советы появились еще в марте 1917 года, а к сентябрю они уже стали настоящей властью в глазах основной части населения, потому что не на словах а на деле решали насущные повседневные вопросы, к примеру такие как организация милиции.
Радист пишет:
Радист
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волк пишет:
Эти "аргументы" меня никак не убеждают.
Включая документы, чья подлинность была заверена гос.экспертизой? Если так, то смысла дальше спорить нет.
Волк пишет:
какой Россия была при царе, и какой стала при Сталине
В Вам не кажется, что основная цель любого правителя - это жизни его граждан. И теперь ознакомьтесь с результатами правления Джугашвили в этой связи.
Волк пишет:
Это те, которые назвали СССР "Империей Зла" и всячески способствовали его развалу?
Только не нужно опять смешивать СССР как страну с политическим режимом, который существовал в этой стране.
Что касается "способствовал развалу", то этим только специально заточенные люди, вероятно, занимались. СССР развалился по внутренним причинам, а не из-за внешнего воздействия.
Волк пишет:
бомбили Югославию, разодрали Ирак, Ливию и воюют, при этом ничего не строя для мирных жителей, в отличии от "граждан Империи Зла", в Афганистане
А при чём тут США с их отмороженной внешней политикой и наши взаимоотношения с поляками
Волк пишет:
Да и сами трупы относительно неплохо сохранились.
Вы, как я вижу, обладаете какими-то специальными знаниями? Вы патологоанатом, были на месте обнаружения останков, исследовали их?
Как Вы определили хорошо они сохранились или плохо для 3-х лет?
Вы считаете, что в руководстве РФ люди глупее Вас сидят, что не было всё проверено 1000 раз прежде чем перед поляками факт расстрела признавать? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Григорий Я пишет:
Ох, что-то не верится..Значит. из-за признания уже не бьют.Бьют из-за доказательств.
А какой смысл бить из-за признания? Голое признание не является доказательством и в суде все развалится. Ну и смысл его в таком случае дуплить? Дело то все равно останется "глухарем"
Григорий Я
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Волк пишет:
Труп, независимо от национальной принадлежности, не может так сохраниться в земле за 3-4 года.
Труп-то какой аккуратный..Кто-нибудь видел вскрытые массовые захоронения, пролежавшие в земле хотя бы год?
Радист
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:44
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Я Вам русским языком написал - есть заключение независимого эксперта:
По этому поводу уже дискутировали. Этот "независимы" эксперт - это сетевой хомячок, который никогда оригинала документов и в глаза не видел.
Опер пишет:
А в каком суде установлена подлинность документов из папки № 1
Подлинность документов устанавливает экспертиза. Сам суд экспертизой не занимается. Странно, что человек, который взял себе ник Опер такого не знает.
Опер пишет:
чтобы подорвать изнутри Варшавский договор и начать разрушение СССР.
Варшавский договор рухнул как только рухнули коммунистические режимы в соц.странах.
Опер пишет:
Никаких экспертиз подлинности этих документов государственными органами не проводилось.
Проводились. Читайте форум с соответствующими ссылками.
Опер пишет:
Т.е. еще полгодика добавим к 3-м? И они по Вашему могли сохраниться в агрессивной среде 3,5 года?
??? Вы вообще для начала дайте ссылку на первоисточник со словами этого поляка.
Вам врать ещё не надоело? Поляки были расстреляны в апреле 1940, а немцы провели эксгумацию в апреле 1943. Т.е. прошло РОВНО 3 ГОДА.
Опер пишет:
Не 3:2,5, а 3:1,5 (с осени 41-го до весны 43-го чуть больше полутора лет). И в этом случае разница громадная.
Мы говорили о свидетеле при комиссии Бутца. Бутца, а не Бурденко. При чём здесь 1943 год?
Опер пишет:
Я обвинил их в нежелании воевать за свою Родину
А кто Вы такой, чтобы их в этом обвинять? Какие-либо претензии если таковые есть им могли бы только сами поляки предъявить. А за себя лучше отвечайте. Пока что я Вас в трусости обвиняю, т.к. Вы уходите от ответа, когда я Вас прямо спрашиваю Вас о том, считаете ли Вы, что Путин и Медведев (Президент-Главнокомандующий ВС РФ и Премьер-министр) заставили эти документы сфальсифицировать (что уже является преступлением), а их признание действий режима Джугашвили преступлением - это предательство интересов РФ.
Опер пишет:
понятие легитимности включает в себя поддержку со стороны населения
А разве её не было. На выборах в Учредительное собрание у эсеров и центристов было большинство голосов. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Григорий Я
Отправлено: 31 мая 2012 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Опер пишет:
А какой смысл бить из-за признания? Голое признание не является доказательством и в суде все развалится. Ну и смысл его в таком случае дуплить? Дело то все равно останется "глухарем"
То есть вы допускаете избиения для получения доказательств? (Добавление)
Радист пишет:
Вам врать ещё не надоело? Поляки были расстреляны в апреле 1940, а немцы провели эксгумацию в апреле 1943. Т.е. прошло РОВНО 3 ГОДА.
Я постараюсь найти сайт с фотографиями,где у трупов ещё были лица.Меня они очень удивили.Если допустить. что фотографии сделаны в 41 году осенью, раньше невозможно, так как смоленская область была оккупированна осенью 41). то трупы пролежали в земле примерно полгода.Я нигде не читал о дате расстрела -41 год.И всё равно, у них не могли сохраниться лица.
Волк
Отправлено: 31 мая 2012 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
Радист пишет:
В Вам не кажется, что основная цель любого правителя - это жизни его граждан. И теперь ознакомьтесь с результатами правления Джугашвили в этой связи.
Типа как у французского правительства 1940 г.? Именно жизнь, и не только граждан, а всей страны в целом, стояла на кону в прошлой войне!
Радист пишет:
Только не нужно опять смешивать СССР как страну с политическим режимом, который существовал в этой стране.
Что касается "способствовал развалу", то этим только специально заточенные люди, вероятно, занимались. СССР развалился по внутренним причинам, а не из-за внешнего воздействия.
А что, от того режима Вы только пострадали? И страну развалили не эти "специально заточенные люди", а предатели, завербованные ими. Открою Вам тайну: разведка действует не сама, а используя предателей в интересах своего правительства. Это только в кино шпионы в смокингах крадут документы и стреляют из Walther PPK с ПББС...
Радист пишет:
А при чём тут США с их отмороженной внешней политикой и наши взаимоотношения с поляками
А я разве говорил про США? Ну, хорошо, раз уж Вы настаиваете! Тогда не видите связи между амерами и "гиенами европы"?
Радист пишет:
Вы, как я вижу, обладаете какими-то специальными знаниями? Вы патологоанатом, были на месте обнаружения останков, исследовали их?
Как Вы определили хорошо они сохранились или плохо для 3-х лет?
Не волнуйтесь, трупы я видел. Вы на фото, что я привел, гляньте.
Вот для Вас "Заключение" из "Сообщения Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров":
CODE:
Заключение
Судебно-медицинская экспертная комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских исследований трупов, приходит к следующему заключению:
По раскрытии могил и извлечения трупов из них установлено:
а) среди массы трупов польских военнопленных находятся трупы в гражданской одежде, количество их по отношению к общему числу исследованных трупов незначительно (всего 2 на 925 извлеченных трупов); на трупах были надеты ботинки военного образца;
б) одежда на трупах военнопленных свидетельствует об их принадлежности к офицерскому и частично к рядовому составу польской армии;
в) обнаруженные при осмотре одежды разрезы карманов и сапог, вывороченные карманы и разрывы их показывают, что вся одежда на каждом трупе (шинель, брюки и др.), как правило, носит на себе следы обыска, произведенного на трупах;
г) в некоторых случаях при осмотре одежды отмечена целость карманов. В этих карманах, а также в разрезанных и разорванных карманах под подкладкой мундиров, в поясах брюк, в портянках и носках найдены обрывки газет, брошюры, молитвенники, почтовые марки, открытые и закрытые письма, квитанции, записки и другие документы, а также ценности (слиток золота, золотые доллары), трубки, перочинные ножи, курительная бумага, носовые платки и др.;
д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;
е) ткань одежды, особенно шинелей, мундиров, брюк и верхних рубашек, хорошо сохранилась и с очень большим трудом поддается разрыву руками;
ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.
Состояние одежды на трупах, именно тот факт, что мундиры, рубашки, поясные ремни, брюки и кальсоны застегнуты; сапоги или ботинки надеты; шарфы и галстуки повязаны вокруг шеи, помочи пристегнуты, рубашки заправлены в брюки — свидетельствует, что наружного осмотра туловища и конечностей трупов ранее не производилось.
Сохранность кожных покровов на голове и отсутствие на них, а также на покровах груди и живота (кроме трех случаев из 925) каких бы то ни было надрезов, разрезов и других признаков экспертной деятельности указывает, что судебно-медицинского исследования трупов не производилось, судя по эксгумированным судебно-медицинской экспертной комиссией трупам.
Наружный и внутренний осмотры 925 трупов дают основания утверждать наличие огнестрельных ранений головы и шеи, в четырех случаях сочетавшихся с повреждением костей свода черепа тупым, твердым, тяжелым предметом. Кроме того, в незначительном количестве случаев обнаружено повреждение живота при одновременном ранении головы.
Входные отверстия огнестрельных ранений, как правило, единичные, реже — двойные, расположены в затылочной области головы вблизи от затылочного бугра, большого затылочного отверстия или на его краю. В небольшом числе случаев входные огнестрельные отверстия найдены на задней поверхности шеи, соответственно 1, 2, 3 шейным позвонкам.
Выходные отверстия обнаружены чаще всего в лобной области, реже — в теменных и височных областях, а также на лице и шее. В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.
Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм.
Характер трещин костей черепа и обнаружение в некоторых случаях пороховых остатков у входного отверстия говорит о том, что выстрелы были произведены в упор или почти в упор.
Взаиморасположение входных и выходных отверстий показывает, что выстрелы производились сзади, при наклоненной вперед голове. При этом пулевой канал проходил через жизненно важные отделы головного мозга или вблизи от них и разрушение ткани мозга являлось причиной смерти.
Обнаруженные на костях свода черепа повреждения тупым, твердым, тяжелым предметом сопутствовали огнестрельным ранениям головы и сами по себе причиной смерти не служили.
Судебно-медицинские исследования трупов, произведенные в период с 16 по 23 января 1944 г., свидетельствуют о том, что совершенно не имеется трупов в состоянии гнилостного распада или разрушения и что все 925 трупов находятся в сохранности — в начальной стадии потери трупом влаги (что наиболее часто и резко было выражено в области груди и живота, иногда и на конечностях; в начальной стадии жировоска; в резкой степени жировоска у трупов, извлеченных со дна могил); в сочетании обезвоживания тканей трупа и образования жировоска.
Заслуживает особого внимания то обстоятельство, что мышцы туловища и конечностей совершенно сохранили свою макроскопическую структуру и свой почти обычный цвет; внутренние органы грудной и брюшной полости сохранили свою конфигурацию, в целом ряде случаев мышца сердца на разрезах имела ясно различимое строение и присущую ей окраску, а головной мозг представлял характерные структурные особенности с отчетливо выраженной границей серого и белого вещества. Кроме микроскопического исследования тканей и органов трупа, судебно-медицинской экспертизой изъят соответствующий материал для последующих микроскопических и химических исследований в лабораторных условиях.
В сохранении тканей и органов трупов имели известное значение свойства почвы на месте обнаружения.
По раскрытии могил и изъятии трупов и пребывания их на воздухе они подвергались действию тепла и влаги в весенне-летнее время 1943 г. Это могло оказать влияние на резкое развитие процесса разложения трупов.
Однако степень обезвоживания трупов и образования в них жировоска, особо хорошая сохранность мышц и внутренних органов, а также и одежды дают основания утверждать, что трупы находились в почве недолгое время.
Сопоставляя же состояние трупов в могилах на территории "Козьи Горы" с состоянием трупов в других местах захоронения в г. Смоленске и его ближайших окрестностях — в Гедеоновке, Магаленщине, Реадовке, лагере № 126, Красном бору и т. д. (см. акт суд. мед. экспертизы от 22-го октября 1943 г.), надлежит признать, что погребение трупов польских военнопленных на территории "Козьих Гор" произведено около 2-х лет тому назад. Это находит свое полное подтверждение в обнаружении в одежде на трупах документов, исключающих более ранние сроки погребения (см. пункт "д" ст. 36 и опись документов).
Судебно-медицинская экспертная комиссия на основе данных и результатов исследований —
считает установленным акт умерщвления путем расстрела военнопленных офицерского и частично рядового состава польской армии;
утверждает, что этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад, т. е. между сентябрем—декабрем 1941 г.;
усматривает в факте обнаружения судебно-медицинской экспертной комиссией в одежде трупов ценностей и документов, имеющих дату 1941 г. — доказательство того, что немецко-фашистские власти, предпринявшие в весенне-летнее время 1943 г. обыск трупов, произвели его не тщательно, а обнаруженные документы свидетельствуют о том, что расстрел произведен после июня 1941 г.;
констатирует, что в 1943 г. немцами произведено крайне ничтожное число вскрытии трупов расстрелянных польских военнопленных;
отмечает полную идентичность метода расстрела польских военнопленных со способом расстрелов мирных советских граждан и советских военнопленных, широко практиковавшимся немецко-фашистскими властями на временно оккупированной территории СССР, в том числе в городах — Смоленске, Орле, Харькове, Краснодаре, Воронеже.
Главный судебно-медицинский эксперт Наркомздрава СССР, директор Государственного Научно-Исследовательского института судебной медицины Наркомздрава СССР -
В. И. ПРОЗОРОВСКИЙ.
Профессор судебной медицины 2-го Московского государственного медицинского института, доктор медицинских наук —
В. М. СМОЛЬЯНИНОВ.
Профессор патологической анатомии, доктор медицинских наук —
Д. Н. ВЫРОПАЕВ.
Старший научный сотрудник танатологического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины НКЗ СССР, доктор —
П. С. СЕМЕНОВСКИЙ.
Старший научный сотрудник судебно-химического отделения Государственного Научно-исследовательского института судебной медицины НКЗ СССР, доцент —
М. Д. ШВАЙКОВА.
Смоленск, 24 января 1944 г.
[url=http://ru.wikisource.org/wiki/Сообщение_Специальной_Комиссии_(Бурденко)]http://ru.wikisource.org/wiki/Сообщение_Специальной_Комиссии_(Бурденко)[/url] (Добавление)
Вот еще статья: http://www.polk.ru/nashi-novosti...ikatory-istorii/ ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.