|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ , как повлияли танки КВ на ход боевых действий в начале войны. |
| |
Alexis  |
Отправлено: 20 июля 2014 — 22:42 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Стас1973 пишет: Alexis, речь о до войны и начале войны.
"...Эта книга - первое в России капитальное исследование истории самоходных установок на базе тяжёлого танка КВ. В новой работе Юрия Пашолока полностью показана эволюция тяжёлых САУ, начиная с "истребителя ДОТ-ов 212" и заканчивая серийной СУ-152. Книга полностью базируется на архивных документах. Более половины представленного в ней текстового и графического материала публикуется впервые. Кроме того, впервые упоминается ряд проектов самоходных установок на базе танка КВ, ранее неизвестных историкам советской бронетанковой техники..."
http://www.livelib.ru/book/1000777340
Нужное я подчеркнул. Полагаю что развитие темы в этом направлении было бы интересно и востребовано.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 21 июля 2014 — 14:14
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: Да почему? Можно еще много чего обсудить по вопросу. Например, почему не сделали самоходку на базе КВ.
Стас1973 пишет: Можно еще мнения немцев обсудить по поводу КВ. Насколько он повлиял или не повлиял на гансовскую технику.
Но это совсем другая история...
В смысле тема.
Об этом красочно описал Карель в своём "Восточном фронте":
встретили, удивились, управились.
А по данной теме - о боевой ценности КВ в начале войны - на Вашей стороне выступает и известный специалист М. Барятинский:
"...несмотря на мощную броню, вооружение и героизм отдельных экипажей, танки КВ не сыграли в летних боях 1941 г. НИКАКОЙ СУЩЕСТВЕННОЙ РОЛИ."
("Советские танки в бою", М., 2006, стр. 293).
Правда, у тутошнего "танкового гуру" есть некие таинственные знания о обратном... 
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 21 июля 2014 — 16:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Tankdriver пишет: С несколькими орудиями в одной башне получается та же петрушка, что и с кораблями. Поскольку данный вопрос мне знаком - на танках не получится, поскольку на кораблях была и есть СУО. Независимо по каким целям, каким количеством стволов и режимами огня, все орудия централизовано управляются.
СУО тут ни при чем. При стрельбе из орудий, расположенных не по оси башни, возникает сильный поворачивающий момент, плюс колебания системы. Выстрел из второго орудия можно производить только после корректировки прицела, что полностью уничтожает смысл незалповых двухорудийных установок. Исключение - малокалиберные и зенитные установки.
К примеру, усилие отдачи пушки, типа ПАК-40, составляла 4,5 тонны. Дальше, я думаю, всё понятно.
Корабельные орудия (речь для простоты идет о ЛК) поэтому так и стреляют. Одиночное орудие может стрелять (в основном для пристрелки) только в случае трехорудийных башен, центральным орудием.
Стас1973 пишет:
Что не скажешь о многобашенных танках. Tankdriver пишет: Опять же, теоретически командир может управлять огнем двух башен по разным целям. Не может. Из-за обзорности из танка и отсутствия СУО.
Большинство складок местности, на европейском ТВД, скрывают метр высоты танка. Все остальное находится выше, и наводчики обеих башен имеют нормальный обзор.
Башни танков Т-26 располагались никак не выше, чем передние башни танков СМК и Т-100. А найти в поле такую складку, чтобы в неё спрятать Т-100 по верхнюю башню - нужно очень постараться.
Командир, в отличие от танков типа Т-34, не ведет огонь лично, и выдать указание на ведение огня двум наводчикам вполне в состоянии. Это не пять башен Т-35.
СУО тут нафик не нужна, поскольку, в отличие от кораблей, наводчики танков ведут огонь только по видимой им цели. По невидимым целям стреляют совсем другие машины, у них есть арткорректировщики.
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет: Наиболее полно эти вопросы освещены в книга х Свирина. Все данные, которые я приводил, это от Свирина. Я специально писал так, как написано у него. Если у него написано "боевой вес - 40050 кг", это что полностью комплектный, заправленный и снаряженный.
КВ2 делался на базе КВ1 обр. 1940 г., который имел боевой вес 43100. Отнимаем БК, башню с вооружением, добавляем БК 152 мм, башню с вооружением, получаем искомые 52 тонны.
Извините, вы меня удивляете 
То есть, башня с вооружением КВ-1 образца 1940 года весила в сборе с пушкой 3 100 кг? Не маловато?
Вес БК 76мм и 152мм отличался по полной массе не сильно. Лень искать точные веса, но примерно 10 кг 76,2мм х 100 выстрелов и 45кг 152мм х 36 выстрелов. Ну 500 кг. Ни о чем.
Теперь включим такую штуку, как логика.
Берем танк КВ раннего образца, с боевой массой 40050 кг. И начинаем:
1. 50 кг никто учитывать в массе танка никогда не будет. Даже расчетно - округлят. Поскольку на всю броню есть допуски по толщине, у немцев - плюс 2 мм от нормы, у нас еще больше. Указывать 50 кг просто бессмысленно.
2. Хорошо, 40-тонный танк обвешали броней и изменили конструкцию башни, с утолщением бронирования. К 42-му году получили танк, весящий 47 600 кг.
Потом решают сделать КВ-1С. Для этого с КВ-1 снимают все, что навешали, уменьшают толщину брони башни до первоначальной, при этом саму башню оптимизируют по конструкции с экономией массы.
Но этим не ограничиваются. Уменьшают толщину бронирования корпуса, облегчают и уменьшают опорные катки, уменьшают ширину гусениц. Экономия массы только на ходовой составила порядка 1,5 тонн.
И что мы видим? Новый танк получился весом 42,5 тонны. Объясните, как путем облегчения 40 тонного танка можно получить 42,5 тонны?
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
А по данной теме - о боевой ценности КВ в начале войны - на Вашей стороне выступает и известный специалист М. Барятинский:
" ...несмотря на мощную броню, вооружение и героизм отдельных экипажей, танки КВ не сыграли в летних боях 1941 г. НИКАКОЙ СУЩЕСТВЕННОЙ РОЛИ."
(" Советские танки в бою", М., 2006, стр. 293).
Правда, у тутошнего "танкового гуру" есть некие таинственные знания о обратном...
Барятинский хороший популяризатор танковой тематики, но как специалист, мягко говоря, не очень. Чего только стоит его концепция ошибки немцев с созданием Пантеры, мол, лучше было сделать глубокий апгрейд 4-ки с установкой на неё "пантерьей" башни с пушкой и "пантерьего" двигателя. Специалист такой ереси никогда не напишет.
Но в данном случае он прав - КВ никакой особой роли в летних боях 1941 года не сыграли. И не могли сыграть по стратегическим причинам, а не потому, что они были плохими.
Немцы впечатлились танками КВ, и именно изучение этих машин повлекло изменение в ТЗ на будущий Тигр. Бронирование Тигров и КВ практически одинаковое, подвижность тоже, совпадает даже размер боекомплекта. Различаются кардинально только орудием.
То есть, немцы пришли к выводу, что защишенность КВ на поле боя, даже на 1943-й год, удовлетворительна, и подвижность его на поле боя тоже достаточна. Недостаточна огневая мощь.
Если Вы с чем-то не согласны, или у Вас есть какие-то вопросы, которые я пропустил, сформируйте в кучу, я отвечу.(Отредактировано автором: 21 июля 2014 — 17:36) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 21 июля 2014 — 19:05
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Tankdriver пишет: Если Вы с чем-то не согласны, или у Вас есть какие-то вопросы, которые я пропустил, сформируйте в кучу, я отвечу.
Нет уж! Достаточно... по три раза "формировал кучи" и опять снова-здорово.
Общение с Вами стало вызывать в память любимую детскую песню о пони, который бегает по кругу...
Чего уж отвлекать занятого человека.
(Добавление)
Tankdriver пишет: То есть, башня с вооружением КВ-1 образца 1940 года весила в сборе с пушкой 3 100 кг? Не маловато?
Тоже лень искать, но башня этого образца весила несколько менее 7 тонн.
Tankdriver пишет: И что мы видим? Новый танк получился весом 42,5 тонны. Объясните, как путем облегчения 40 тонного танка можно получить 42,5 тонны?
А мы видим, что Вы спорите с самим Иосифом Виссарионычем, который подписал ранее помянутое постановление 42-го года о КВ-1 и в котором он самолично указал "большой вес танка (47,5 т)..."
М-да... как-то в этом свете подобные заверения смотрятся оригинально:
Tankdriver пишет: Барятинский хороший популяризатор танковой тематики, но как специалист, мягко говоря, не очень.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 21 июля 2014 — 19:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Очередной яркий образец непонимания написанного, или желания тупо поспорить)))
МАГАЗИНЕР пишет:
Tankdriver пишет: То есть, башня с вооружением КВ-1 образца 1940 года весила в сборе с пушкой 3 100 кг? Не маловато?
Тоже лень искать, но башня этого образца весила несколько менее 7 тонн.
И я о том же. Если башня с орудием КВ-1 весит 7 тонн, а КВ-2 - 12 тонн, при этом КВ-2 весит 52 тонны (что никем не оспаривается), то КВ-1 должен весить порядка 47 тонн. Верно? Откуда взялись веса 43 и 40 тонн?
МАГАЗИНЕР пишет:
Tankdriver пишет: И что мы видим? Новый танк получился весом 42,5 тонны. Объясните, как путем облегчения 40 тонного танка можно получить 42,5 тонны?
А мы видим, что Вы спорите с самим Иосифом Виссарионычем, который подписал ранее помянутое постановление 42-го года о КВ-1 и в котором он самолично указал " большой вес танка (47,5 т)..."
А где я с этим спорю?
МАГАЗИНЕР пишет:
М-да... как-то в этом свете подобные заверения смотрятся оригинально:
Tankdriver пишет: Барятинский хороший популяризатор танковой тематики, но как специалист, мягко говоря, не очень.
Для Вас - не сомневаюсь.
МАГАЗИНЕР пишет: Tankdriver пишет: Если Вы с чем-то не согласны, или у Вас есть какие-то вопросы, которые я пропустил, сформируйте в кучу, я отвечу.
Нет уж! Достаточно... по три раза "формировал кучи" и опять снова-здорово.
Общение с Вами стало вызывать в память любимую детскую песню о пони, который бегает по кругу...
Чего уж отвлекать занятого человека.
Да, пожалуй уж и не надо.(Отредактировано автором: 21 июля 2014 — 20:22) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 30 июля 2014 — 13:27
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Tankdriver пишет: Да, пожалуй уж и не надо.
Вот и ладно. Занимайтесь своим делом и не отвлекайтесь сюда - попробуем без Вас разобраться.
Ранее тезис о равноценном показателе "БОГОТОВНОСТЬ" для всех трёх машин 19 декабря был принят одинаковым.
Далее можно взглянуть на ещё один принципиальный фактор - "ПОДВИЖНОСТЬ": и в нём невозможно выделить КВ как нечто исключительное в сравнении с Т-100 (СМК просто не повезло). Так что дополнительных баллов он также не получает.
Далее идёт "БРОНЕЗАЩИТА" - самое вкусное! которое, в основном, и облизывается при всех дискуссиях.
КВ выдержал попадания многих снарядов ПТО: по разным данным от 43 у "энциклопедиста" Широкорада и "популяризатора"  Барятинского до "всего" (!) 9 по другим источникам.
Поскольку истина всегда находится где-то посередине, то вполне возможно принять количество попавших снарядов около двух десятков.
По калибру используемых снарядов также есть различные суждения:
1овждб пишет: Танк " СМК" подорвался на фугасе, ему на выручку пришел Т-100, прикрывая его огнем и броней ( получил 7 попаданий 37мм и 45 мм снарядов ). " СМК " - отбуксировать не удалось ( у него была сильно повреждена ходовая часть ), был снят экипаж.
однако, в основном, принято считать, что огонь велся 37-мм ПТО.
Ежели исходить из количества попаданий, всё более близких к минимальному и примерно одинаковому для обоих машин (т.е. к 9 для КВ и 7 для Т-100), то КВ выглядит ничуть не лучше своего "соперника".
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 1 августа 2014 — 21:05
|
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
МАГАЗИНЕР пишет: Далее можно взглянуть на ещё один принципиальный фактор - "ПОДВИЖНОСТЬ": и в нём невозможно выделить КВ как нечто исключительное в сравнении с Т-100 (СМК просто не повезло). Так что дополнительных баллов он также не получает.
Нет данных по самому главному вопросу - расход БК, пораженные цели и время на поражение целей. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 1 августа 2014 — 22:39
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: Не стоит так односторонне подходить к этому параметру. Т100, за счет своих габаритов, словил больше снарядов, в томчисле и за счет эллипса рассеивания, двигались к СМК, стопудов, колонной, КВ - первым, Т100 - вторым, потом разошлись по фронту.
Здесь как раз допустим этакий "односторонний" подход - ибо оба танка занимались примерно одним и тем делом, совершая примерно одинаковые маневры: после подрыва СМК подошли к нему, прикрывая попытки устранения повреждений и заведения буксира.
Поэтому возможно принять к обеим машинам утверждение некоторых авторов о том, что в " танки попали десятки снарядов" - возможно поэтому что в КВ и попало их больше, чем в Т-100.
Стас1973 пишет: Но нет данных, куда попали снаряды противника и какие углы попадания. КВ, во время выдвижения, маневрирования и на месте, мог эти 9/20/стопятсот снарядов получить в бортовую и кормовую проекции, а Т100 - во фронтальную и башни. К примеру. Отсюда и выводы.
Но - броневая защита Т-100 была слабее (а габариты больше), чем у КВ, поэтому вероятность получения повреждения даже меньшим числом попавших снарядов была у него выше: но этого не произошло.
Тем не менее, ВСЕ авторы сходятся в одном - броня танков не была пробита.
Вот только некоторые при этом прибавляют, что на КВ от сотрясения соскочил топливный насос...
Кроме того, боевая активность Т-100 была, по всей вероятности, гораздо более высокой, чем у КВ , который получил снаряд в "хобот" и потерял возможность активно участвовать в бою.
А вот попавший - по некоторым свидетельствам - снаряд в маску орудия Т-100 не причинил подобных фатальных повреждений.
Так что фактор лучшей бронезащиты этих машин ещё рассматривать и рассматривать...
Стас1973 пишет: Нет данных по самому главному вопросу - расход БК, пораженные цели и время на поражение целей.
Вот и я об этом же: ведь тем не менее участие КВ было признано успешным (тем более при неработающем орудии!) и по этим результатам его приняли.
Так что Ваше мнение в Кремле вряд ли было бы принято во внимание... ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
