Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский танк Т-26 выпуска 1940 года
Советский танк Т-26 выпуска 1940 года

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:47:12)

Комментарий: Танк разворочен выстрелом в корму из чего-то тяжелого, порядка 10,5см не...
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!

Загрузил egor
(22-04-2017 21:31:20)

Комментарий: Да уж! Хлебнул парень лиха в Чечне!




 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]   
> Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 2 , Продолжение
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 23 августа 2014 — 21:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Кстати, в этой истории есть один очень занимательный момент:
ко времени принятия КВ теория его применения повернулась таким образом, что эта новейшая машина становилась предназначенной для выполнения задач, которые давно уже были сняты с повестки дня для бронетанковых сил РККА.
Т.е., как принято считать, эти тяжёлые танки должны были использовать теми способами, которые были прописаны ещё во времена Тухачевского - а именно в том качестве, в котором современное большинство их и видит:
 Радист пишет:
КВ создавался по опыту зимней войны с финнами для прорыва укрепленной обороны противника.

Естественно, КВ создавался не "по опыту финской войны", на которую он вообще опоздал, но отчего-то все видят его именно в этом свойстве непоражаемого танка прорыва сильно укреплённых оборонительных полос.
Но таким образом тяжёлые танки предписывалось применять в 1932 г., когда появился проект наставления мехвойск РККА, далее развитой "Временной инструкцией по глубокому бою" в 1934 г.: вот там и были прописаны ударные группы, самостоятельно взламывающие подготовленную полосу обороны, при этом уничтожающие артиллерию противника и резервы противника на глубину до 15-20 км.
Но уже и тогда в проекте наставления было указано, что прорыв подготовдленной обороны механизированными соединениями - нецелесообразен...
А в 1940-м году, тот же Павлов, по всей вероятности сильно поспособствовавший принятию КВ для армии, предполагал использовать их абсолютно иным методом - коренным образом не совпадающим с общепринятым жупелом "танка прорыва". Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top

Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 23 августа 2014 — 23:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




МАГАЗИНЕР не томите, для чего Павлов " предназначал" тяжелые танки КВ?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 23 августа 2014 — 23:34
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 МАГАЗИНЕР пишет:
А в 1940-м году, тот же Павлов, по всей вероятности сильно поспособствовавший принятию КВ для армии, предполагал использовать их абсолютно иным методом - коренным образом не совпадающим с общепринятым жупелом "танка прорыва"
 Аз есмь Буков пишет:
МАГАЗИНЕР не томите, для чего Павлов " предназначал" тяжелые танки КВ?
Использовать в качестве САУ?!
"Он считал, что часть функций артиллерийской поддержки могут взять на себя тяжёлые танки."
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Alexis, как вас прикажете понимать?
Сначала вы опровергаете мое утверждение про платформы грузоподъемности 60 тонн, потом пишите про какие-то спецплатформы, а потом приводите цитату, что таки, да были платформы по 60 тонн грузоподъемностью.
Это что?
Вы просто меня не верно поняли. Я имел ввиду что тогда стандартные платформы были грузоподъёмностью менее 60 т. А с такой грузоподъёмностью это уже были нестандартные (можно сказать специальные или усиленные) платформы.
 Стас1973 пишет:
Желание оспорить высказывание оппонента и вставить свое слово?
Не судите всех по себе.
Я лишь уточнил ситуацию на тот год, о котором шла речь и не более того. Ни коим образом не хотел спорить с Вами. Да мы уже там всё и обсудили. Правда не нашли точной грузоподъёмности стандартной (обычной) ЖД платформу, но приблизительно вес указали.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 24 августа 2014 — 15:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Аз есмь Буков пишет:
МАГАЗИНЕР не томите, для чего Павлов " предназначал" тяжелые танки КВ?

Никакого "томления": просто считаю, что присутствующие в теме, как правило, имеют основательную "военно-историческую подготовку" и сами вполне в курсе этой тематики.
Пожалуйста, можно и подробности, если хотите.
 Alexis пишет:
Использовать в качестве САУ?!
"Он считал, что часть функций артиллерийской поддержки могут взять на себя тяжёлые танки ."

Дело не совсем в этом.
Просто развитие военного искусства КА естественным образом подошло к тому моменту, когда роль тяжёлых танков, с вооружением для борьбы с укреплениями, как бронированого кулака "для скорейшего взламывания оборонительных позиций противника" при прорыве сильно укреплённых полос противника (вплоть до "бетона", по терминологии того времени) была признана нецелесообразной.
К 1940-му году стало вполне ясно, что прорывать заранее подготовленные полевые укрепления, насыщенные артиллерией и пехотными средствами борьбы с атакующими танками, должна пехота после мощного артиллерийского удара.
Павлов считал, что танки мехкорпусов должны были вводиться в прорыв оборонительной полосы противника только ПОСЛЕ прорыва её ударными пехотными соединениями на глубину 6-8 км и по фронту 20-30 км.
И вот тогда, для выхода уже на второую полосу обороны, танковые колонны, имея впереди тяжёлые танки, должны были пройти через прорыв в оборонительных позициях врага.
Именно в этот момент боя Павлов видел необходимость тяжёлых танков, "способных совершено свободно решать задачи, не боясь поражений 3-хдюймовой полевой артиллерией", которые в этот момент "бьют полевую и противотанковую артиллерию...попутно"
Самостоятельные действия танкового корпуса - т.е. без артподготовки и удара пехоты по прорыву позиций - допускались только в том случае, "когда противник не укреплён и перед фронтом нет препятствий": т.е. когда "танкам прорыва" и прорывать-то было особенно нечего!
Так что никакого прохождения КВ через укрепрайоны с бетонированными ДОТами типа "линии Маннергейма" по методу "как нож сквозь масло" вовсе не предусматривалось - только после обеспечения пехотой вывода мехсоединения на оперативный простор.
Только ПОСЛЕ взлома обороны пехотой, предварённого ударами артиллерии и авиации, Павлову и виделась роль КВ, когда:
 Цитата:
"Он считал, что часть функций артиллерийской поддержки могут взять на себя тяжёлые танки ."

именно так - но с существенной оговоркой - что танк только усиливает артиллерию и снижает расход снарядов: при стрельбе прямой наводкой по пулемётным гнёздам или орудиям ПТО.
Однако тот фактор, что в этот момент сам танк находится в зоне поражения противником, тов. Павлов плавно "объехал", теоритизируя подсчёт количества снарядов, потребных тяжёлому танку для подавления одного орудия ПТО:
по его мнению, получалось, что "для тяжёлого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки" - "или ничего, или один выстрел."

Вот как сейчас можно было бы ответить на его конкретный вопрос:
"Сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжёлых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?" Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 24 августа 2014 — 16:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




МАГАЗИНЕР наверное, все же - 76- мм.
И потом почему именно 76 мм пушки? Калибр ПТО у " вероятных противников" был тогда 37 мм, а 76 мм ( или что-то похожее) артиллерия за частую не имела тогда бронебойных снарядов.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 24 августа 2014 — 17:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Аз есмь Буков пишет:
МАГАЗИНЕР наверное, все же - 76- мм.
И потом почему именно 76 мм пушки? Калибр ПТО у " вероятных противников" был тогда 37 мм, а 76 мм ( или что-то похожее) артиллерия за частую не имела тогда бронебойных снарядов.

Нет, именно 75-мм: Павлов ясно видел перспективу и перспективных противников, у которых мог быть именно такой калибр. Улыбка
И ответ, который он, судя по всему, хотел услышать, должен был быть таким:
4 выстрела - по количеству орудий во вражеской батарее.
Он абсолютно точно в это верил:
"Как видите, товарищи, дело очень простое и, казалось бы, экономичное.
Я утверждаю, что наличие большого количества тяжёлых танков сильно поможет артиллерии в её работе и сократит расход снарядов.
"
Всё просто, как мычание: КВ массами выходят через пробитый пехотой коридор на оперативный простор, между делом отстреливая уцелевшие вражеские пушки: всего-то и делов. Хорошо
Вы как себе такую картину представляете?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 24 августа 2014 — 20:35
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 МАГАЗИНЕР пишет:
Павлов считал, что танки мехкорпусов должны были вводиться в прорыв оборонительной полосы противника только ПОСЛЕ прорыва её ударными пехотными соединениями на глубину 6-8 км и по фронту 20-30 км.
И вот тогда, для выхода уже на второую полосу обороны, танковые колонны, имея впереди тяжёлые танки , должны были пройти через прорыв в оборонительных позициях врага.
Именно в этот момент боя Павлов видел необходимость тяжёлых танков, "способных совершено свободно решать задачи, не боясь поражений 3-хдюймовой полевой артиллерией", которые в этот момент "бьют полевую и противотанковую артиллерию...попутно"
Самостоятельные действия танкового корпуса - т.е. без артподготовки и удара пехоты по прорыву позиций - допускались только в том случае, "когда противник не укреплён и перед фронтом нет препятствий": т.е. когда "танкам прорыва" и прорывать-то было особенно нечего!
Спасибо за этот материал. Не подскажите где можно почитать про эти рассуждения Павлова, где и как он их отстаивал?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 24 августа 2014 — 21:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Alexis пишет:
Спасибо за этот материал. Не подскажите где можно почитать про эти рассуждения Павлова, где и как он их отстаивал?

Например, в докладе об использовании мехсоединений на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31.12.40.
При чтении обратите внимание на ещё один крайне занимательный пассаж:
когда "танковый корпус, разрушая всё на своём пути, поведёт за собой мотопехоту и конницу...", располагая впереди, как уже было ранее изложено, тяжёлые танки танковых полков - т.е. всё логично и привычно на первый взгляд.
А вот далее докладчик приводит расчёт сроков на движение мехкорпуса и вот тут возникает некое сомнение... Однако
Первым этапом входа его в подготовленный прорыв через боевые порядки пехоты из района сосредоточения и преодоления всей тактической глубины вражеской обороны Павлов намечает период времени от 4 до 5 часов.
Далее темп движения - уже после преодоления "тактической глубины" - у него должен был возрасти и достигнуть до 15 км/час.
А поскольку глубина входа мехкорпуса за один световой день им устанавливалась до 60 км, то на это прибавлялось ещё 4 часа.
Всего "при планировании ввода танкового корпуса в прорыв" "надо светлого времени 6-7 часов".
А итоговым показателем необходимого этого времени было озвучено 10-12 часов светлого времени.

Уже из опыта ВОВ широко известна практическая скорость движения КВ в реальных боевых условиях в составе соединений - где-то около 5 км/час.
Так сколько смогли бы осилить эти танковые колонны, возглавляемые КВ, согласно приведённому расчёту?
При подсчёте имейте в виду, что полученные цифры будут относиться только к головным подразделениям тяжёлых танков, за которыми должны были следовать колонны других подразделений расчётной длиной 22-25 км.

Естественно, что для повышения скорости движения тяжёлые танки должны будут убраться с колонных путей для пропуска вперёд более скоростных машин, но тогда им опять так и не придётся ничего такого укреплённого прорывать - за них это опять придётся делать другим... Хорошо

После такого не создаётся впечатление некой "искусственности" самого замысла использования КВ в качестве пресловутых "танков прорыва", т.е. на бумаге это выглядело гораздо красивее, чем в реальности? Улыбка
Танк прорыва, которому ничего не достаётся прорывать...

Тема закрыта! Продолжение в теме "Боевая ценность танков КВ в перв ый период ВОВ - 3 ".
Тема закрыта!
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бронетехника ркка, макеты войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история