Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. - 2 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 19 января 2014 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
22 ТД и 10 МД,как то так к концу 1940 года их было
Так я ж и плююсь и пинаюсь на танковые дивизии образца 1940.а потом на после
военные...Нельзя и не нужно было переходить к дивизиям.Не было еще людей,способных даже ПОНИМАТЬ танковые,моторизованные,технические войска
на уровне больше батальона...И у немцев,сверхобразованных генштабистов
"клинило" при танковых разборках.Гитлер лучше понимал суть,чем профессионалы.
Но это нормально.Типично.У американцев этот процесс прошел легче оттого,что
страна прошла автомобилизацию,которой не знала Европа (масштабов).СССР в этом отношении был еще более диким.Просто всему свое время...Плод должен
созреть. (Добавление)
Опер пишет:
Эти Ваши мысли скореевсего основаны на представлении что наши должны были сидеть в глухой обороне и ждать пока немцы к ним приедут повоевать.
В то время как лучшая оборона это наступление и навязывание противнику своей воли. Ну раз уж война все равно началась.
Я к тому,что в условиях сложившихся к июню 1941,было бы лучше,если бы часть
мероприятий МЫ не успели бы...!
-если бы хоть у части СД не успели изьять танковые батальоны
-если бы ограничились формированием только 8,пусть 10 МК...Хотя бы!
Похожие темы: Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. - 2
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
fan1945 пишет:
Я к тому,что в условиях сложившихся к июню 1941,было бы лучше,если бы часть
мероприятий МЫ не успели бы...!
Так мы и так их не успели.
fan1945 пишет:
-если бы хоть у части СД не успели изьять танковые батальоны
-если бы ограничились формированием только 8,пусть 10 МК...Хотя бы!
1. Дело не в наличии в СД танковых батальонов, а в неумении пехоты вести свой бой. Почитайте отчеты танковых командиров о БД в приграничном сражении и не только, но и под Сталинградом. Во всех без исключения пишется: "танки пошли, а пехота не поднялась", "пехота не ведет огня из стрелкового орудия а дожидается пока артиллерия подавит все огневые точки", "пехота отстала", "пехота залегла и стала отходить в то время как танки пошли вперед", - и т.д. и т.п.
И это даже если не учитывать того факта что немцы определили нас в развертывании, т.е. на 22 июня мы в приграничных районах не успели создать достаточные плотности войск, в то время как немцы на 22 июня имели группировку пригодную для проведения первой операции. Т.е. имели полную возможность бить наши войска по частям, в каждом отдельном случае создавая локальное подавляющее преимущество.
fan1945 пишет:
-если бы ограничились формированием только 8,пусть 10 МК...Хотя бы!
Ну в таком случае у нас просто не было бы достаточного количества мехсоединений для нанесения контрударов под фланги наступающих немецких танковых клиньев и немцы в результате докатились бы до Москвы не к середине ноября а в сентябре. И в таком случае имели бы все шансы взять ее штурмом и выиграть войну.
STiv
Отправлено: 19 января 2014 — 19:26
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Возвращаясь к ПР щикам Геббельса отмечу,что подать матерал они умели.Перед
мной "ПАНТЕРА" "Стальная кошка панцерваффе" Михаил Барятинский "Эксмо" 2007
Все таки для меня лично,в германских танках видится больше....страшного.Этакое
несокрушимое,угловатое и потому сильное,крепкое....бронированное ископаемое...
Кстати,их относительно быстроходные и легкие Т-3 не имеют внешнего вида
легкомысленности , несерьезности даже с короткоствольной пушкой..Так,крепышок
"курносый"...
Сори. Не совсем понял про пиарщиков....психологическая война как норма сопровождает обычную......Пропавганда иногда идиотская была у всех воюющих стран....Вы в данном случае о чем?
Я привел пример немецких танков по двум причинам:
1- даже переход на танки промежуточного поколения, не спас нациков......
2-при всей технологической и производственной дисциплине - танки имели как откровенный брак, так и мягко говоря конструкторские недоработки. Учитывая требования Гитлера обеспечить танки крепкой броней, танки получились перегруженными.....
Вопрос вырос из простой мысли, что лучше иметь - современные недоработанные танки в ед исполнении или добротные танки прошлого покаления и при чем в массовом исполнении? Или по другому. оказывает ли влияние на победу танка сверхкрепкая броня, избыточный комфорт экипажа?
Или всетаки танк как оружие должен быть практичен, удобен, ремонтопригоден? Кроме того, дорогой танк в бою лучше чем дешевый? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=STiv]Вопрос вырос из простой мысли, что лучше иметь - современные недоработанные танки в ед исполнении или добротные танки прошлого покаления и при чем в массовом исполнении? Или по другому. оказывает ли влияние на победу танка сверхкрепкая броня, избыточный комфорт экипажа?
Или всетаки танк как оружие должен быть практичен, удобен, ремонтопригоден? Кроме того, дорогой танк в бою лучше чем дешевый?
Про внешний вид,это я так.Военная техника,хорошая,обычно и красивая.
Опыт показывает,что в любом случае добротные машины,лучше недоработанных.В
этом ведь и заключается проблема технического отставания РФ.К моменту передачи заказчику или на продажу изделия,производитель обычно имеет новый
более совершенный образец.И вот два-три,а то и пять лет доводит "сырой" до
идеально рабочего состояния.При этом идет наработка для совершенствования
образца в производстве,использование их в отрабатываемом.Все время конструктор
нарабатывает материал для будующих конструкций.Как только эту цепочку
разорвать,то вернуться в ряд равных крайне сложно.Или невозможно..Техника
шагает стремительно.Если говорить о танках,то сейчас справедливо не спешат с
революционными конструкциями.Давно ясно,что традиционные методы защиты
исчерпали себя.Вот и идет поиск альтернативной защиты или концепции танка в
принципе.В идеале любая военная техника должна быть удобна,практична.
Вспомним Дм.Лозу Как он воевал на иномарках-.И должны быть ремонтнопригодными.К сожалению это понятие в СССР выделили специально
поезднее прочих.Ну со стоимостью разбираться нужно отдельно.Для войны
крайне важным является технологичность...А о понятии стоимость/эффективность
узнал только в начале 80 из Зарубежного военного обозрения.
Ремонтнопригодность - это ведь концепция.От её решения зависит число
боеспособных ед.техники.Позволяет без особых переделок совершенствовать
основные образцы.Но ремонтнопригодность требует цепочки вспомогательных
служб.Усложняющих и связывающих войска. (Добавление)
Волкон пишет:
А какая армия к тому времени могла быть эталоном идеальной военной машиной? С кем сравнивать то?
Очень просто.Сравнивать с противниками.А противникам всем без исключения
немцы наваляли.Буквально чудом СССР устоял.Да не чудом,конечно.Ну уж как тяжко
было в 1942.Когда немцы вышли к Сталинграду и на Кавказ.Не мало сердец дрогнуло.Даже в советские времена не стеснялись писать.Да и чего стесняться.
"Ни шагу назад" в критический для страны момент появился.Не просто агитка....
Все понимали,что на грани....поражения стоим.
fan1945
Отправлено: 20 января 2014 — 08:59
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Опер пишет:
fan1945 пишет:
-если бы ограничились формированием только 8,пусть 10 МК...Хотя бы!
Ну в таком случае у нас просто не было бы достаточного количества мехсоединений для нанесения контрударов под фланги наступающих немецких танковых клиньев и немцы в результате докатились бы до Москвы не к середине ноября а в сентябре. И в таком случае имели бы все шансы взять ее штурмом и выиграть войну.
Так мы и рассматриваем "Удар под основание клина" -1 ТГ (48 тк) семью МК Юго-
западного фронта в период 23 - 29 июня 1941 г.Именно это сражение называем
самым провальным.С нашей стороны участвовало около 5000 танков.И собственно
ВСЕ.На этом и закончилась "жизнь МК Юго-западного фронта).А немцы даже не
заметили.Отмахнулись как от надоедливой мухи....И Вы заявляете о какой-либо
пользе этих мехкорпусов ? Москаленко полагал,что его бригада сделала больше,чем все МК...Тоже врет,но хоть не разгромили его столь же бездарно.Руки трясутся перечитывая кошмарный бардак этих дней...."Анастезин" принять нужно...
Волкон
Отправлено: 20 января 2014 — 11:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Так я ж и плююсь и пинаюсь на танковые дивизии образца 1940.а потом на после
военные...Нельзя и не нужно было переходить к дивизиям.
Может быть надо было просто довести имеющиеся к концу 1940 года дивизии танковые и моторизованные до штатов военного времени? Объединённых в 9 мехкорпусов...
И продолжить неспешное формирование ТД и МД по мере поступления от промышленности автомобилей , тракторов и прочей спецтехники и связи.
Сдается мне, что бригада это слишком слабое звено в маневренной войне ,а при контрударах лучше иметь нечто более сопоставимое с немецкими оперативными единицами.
Кстати, как раз таки ТД и МД недостаёт в Смоленском,Киевском и Вяземском сражениех.
ТБР и ТБ слишком слабы сами ,а в рядах пехоты слишком скованы её скоростью передвижения.
И пусть не пугают нас штатные числа танков в наших ТД и МД,образца 1940 года;
2-3 марша и боя и от этих 350 и 250 танков ничего не останется . Это очень расходный материал ... (Добавление)
fan1945 пишет:
Именно это сражение называем
самым провальным.С нашей стороны участвовало около 5000 танков
с первых же часов и дней не хватало там четырёх,пяти глубинных СК ,т.е 12,15 стрелковых дивизий. По сути бой приняли только танкисты...и их танки.
STiv
Отправлено: 20 января 2014 — 11:54
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Военная техника,хорошая,обычно и красивая.
Так я все же не понял......вы сторонник какого концепта? Советского или немецкого?
fan1945 пишет:
Очень просто.Сравнивать с противниками.А противникам всем без исключения
немцы наваляли.Буквально чудом СССР устоял.Д
Т.е. вы признаете, что мы наваляли противнику, которого ни кто не мог остановить? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 20 января 2014 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=STiv]Так я все же не понял......вы сторонник какого концепта? Советского или немецкого?
Конечно немецкого.Хотя это совершенно ничего не значит.Чтобы мы ни делали,
все равно "ЖИГУЛИ" получатся.
[quote=STiv]Т.е. вы признаете, что мы наваляли противнику, которого ни кто не мог остановить?
Как можно не признавать очевидного.Но.....Я ХОТЕЛ бы,чтобы КА играюче
прокатилась пусть на чумазых танках по Европам.Побалдели в парижских
кафешантанах,искупались на Лазурном берегу,перекурили у Паде-кале,задумчиво
и с прищуром прикидывая растояние через Ла-Манш...Я хочу,чтобы МЫ раскосыми
и жадными глазами осматривали достопримечательности Лувра....Мне категорически не нравится,что и 100 лет будем собирать косточки русские,
незахороненные по своей несчастной стране.И разбираться КТО ВИНОВАТ и ЧТО
ДЕЛАТЬ!Чтобы для НАС война была прогулкой.!
STiv
Отправлено: 20 января 2014 — 19:00
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
Конечно немецкого
Опа! Но уважаемый.....немецкий концепт войны проиграл рускому валенку!!!!!!
т.е. вы признаетесь, что выводов из войны не сделали?
fan1945 пишет:
.Чтобы мы ни делали,
все равно "ЖИГУЛИ" получатся.
Не знаю, что у вас.....но жигули - фиат....и к теме разговора отношения не имеет.....
fan1945 пишет:
Как можно не признавать очевидного.
Это радует....
fan1945 пишет:
Но.....Я ХОТЕЛ бы,чтобы КА играюче
прокатилась пусть на чумазых танках по Европам.Побалдели в парижских
кафешантанах,искупались на Лазурном берегу,перекурили у Паде-кале,задумчиво
и с прищуром прикидывая растояние через Ла-Манш...Я хочу,чтобы МЫ раскосыми
и жадными глазами осматривали достопримечательности Лувра....
Дык вы , что латентный сторонник противостояния с союзниками? Хотите сказать. что надо было брать Европию до Па-де-Кале? Не смущает вас, что это могло кончится ядреной войной? да и потери экономические были таковы, что мы еще пару лет и картошки не доедали.....
fan1945 пишет:
.Мне категорически не нравится,что и 100 лет будем собирать косточки русские,
незахороненные по своей несчастной стране.И разбираться КТО ВИНОВАТ и ЧТО
ДЕЛАТЬ
Никто не виноват. Мы просто воевали с самым сильным противником в истории.....и воевали на истребление, потеряв почти 60% экономики, 2 млн пленных.....
fan1945 пишет:
!Чтобы для НАС война была прогулкой.!
Ну недай то бог такой войны....ибо это признак поражения в итоге.......
Я лично об одном жалею...эх не довелось посушить портянки на ограде Белого Дома!!!! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 20 января 2014 — 19:13
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Именно это сражение называем
самым провальным.С нашей стороны участвовало около 5000 танков
с первых же часов и дней не хватало там четырёх,пяти глубинных СК ,т.е 12,15 стрелковых дивизий. По сути бой приняли только танки сты...и их танки .
Вот что и обидно было пехоте.Весь предвоенный период пропели "как крепка
броня и как быстры наши танки".А их и не видели.Собрали где то в стадо и бросили
без всякой пользы для пехоты.Также и самолетами,"которые все выше и выше,и
дальше,и быстрее..".Маманя вспоминая предвоенный период так и повторяла -
"Пропели" (по аналогии с попрыгуньей-стрекозой)..Почитайте записки Симонова.
И других...Куда сгинули стаи краснозвездных самолетов? Конев,правда уже в 1944
тоже возмущался,что пехота должна прорывать оборону,чтобы пустить в прорыв
танки!Согласитесь,что логики здесь не просматривается.Так что в той войне все
было наперекосяк...И не по чужой вине. (Добавление)
STiv.Я огорчен.Мне представлялось,что Вы улавливаете подтекст моих корявых
изложений.Про немецкие танки (впрочем и всю технику) я имел ввиду их надежность,функциональность в целом,так и по рабочим местам.Хорошое
вооружение,управление и связь.В общем все хорошее взять.А плохого почти не
остается.Ведь в НАТОвской Европе эталоном был Леопард для всех стран,кто своих
танков не делал.И до сих пор немецкие танки это БРЕНД.
И войнушку хотелось игрушечную.Как французкая компания.Немножко постреляли,
а в основном ознакомительный пеший и колесный ТУРИЗМ к соседям.С красивой
природой,хорошей погодой,ровными дорогами,богатыми виноградниками,самыми
завлекательными женщинами.А Вы говорите,что такого не нужно.Не к добру....
И вовсе не собираюсь и не хочу ни с кем воевать.Просто немцам завидую.Такую
житуху "профукали".
Как же они вляпались на Востоке!
STiv
Отправлено: 20 января 2014 — 19:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
STiv.Я огорчен.Мне представлялось,что Вы улавливаете подтекст моих корявых
изложений
Виноват. исправлюсь....по возможности...
fan1945 пишет:
.Про немецкие танки (впрочем и всю технику) я имел ввиду их надежность,функциональность в целом,так и по рабочим местам
Спорный тезис особенно по надежности......орудия и оптика ДА отличные.....но в целом если говорить о технике нового поколения - очень много косяков......
fan1945 пишет:
Ведь в НАТОвской Европе эталоном был Леопард для всех стран,кто своих
танков не делал.И до сих пор немецкие танки это БРЕНД.
Почему? Советские - тоже бренд.....Шведы испытывали наши Т-72 на предмет закупки....Наши МИГи до сей поры очень даже......Вы зря, наше оружие имело много положительных качеств....вот с комфортом сори....война это война , а не посиделки с девками....
fan1945 пишет:
С красивой
природой,хорошей погодой,ровными дорогами,богатыми виноградниками,самыми
завлекательными женщинами.А Вы говорите,что такого не нужно.Не к добру....
Ну не знаю.....вкусы у всех разные........мне наши девки милее...и природа тоже.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
fan1945
Отправлено: 20 января 2014 — 20:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=STiv]Ну не знаю.....вкусы у всех разные........мне наши девки милее...
Ясно дело.Но чужие интересней...
[quote=STiv]если говорить о технике нового поколения - очень много косяков......
Если ВЫ о ПАНТЕРЕ ? Это был танк в котором заложены идеи танков будущих поколений.Идеи,которые так ли,иначе использовали почти во всех танковых КБ
По идее именно Леопард и есть "пантерин" сынок...Это лет 20 от 1943 г...Поэтому
в тот период для некоторых решений не было технологий...Собственно об этом
много написано..
Про наше оружие к сожалению так.У кого есть деньги - купят Леопард,потом
Французкий АМХ.Кто хочет качественный дешевый,но маятся с модернизацией и
ремонтом - это к русским.Есть еще множество клонов разного производства и
собственных разработок ТРЕТЬИХ стран - типа ЮАР.Бразилия.Так что Российское
уже далеко не первое,не лучшее.Да и раньше примерно также было.Не умели мы
никогда сопровождать свою продукцию.Хотя "впарить" один раз- лет на 20-25
обеспечить себя работой...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
т.е. вы признаетесь, что выводов из войны не сделали?