Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. , Продолжение
Alexis
Отправлено: 1 декабря 2013 — 22:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
Выводы: при общей примерно равной численности стрелков первой линии и примерно равной мощи единовременного залпа из всех видов огнестрельного оружия, обращает на себя почти двукратная слабость дивизи РККА в подьеме и перемещении своих грузов
Минуточку, пока речь шла не про подъем и перемещение своих грузов, а про единовременный залп. Здесь силы практически равны, с небольшим перевесом в сторону Вермахта. А дальше Вы правы. По лошадям и авто у немцев почти двойное преимущество. Так что " подьеме и перемещении своих грузов" мы заметно отставали от немцев. Перевес был только в тракторах, но это транспортировка орудий, но не подвоз боеприпасов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ.
Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013
Репутация: 1
Alexis.Вообще-то указывался минутный залп.Есть такая условная величина.Думаю он
тоже будет примерно таким же.Это касается и прочего.Обратите внимание - оружие и техника "размазаны" про громадному числу соединений.К примеру:-ежели
вместо 30 мехкорпусов обратить ВСЕ внимание 8-10 изначально предполагаемым,то
положение и транспортом, и специалистами было бы много лучше (впрочем,
действия практически полностью укомплектованных мехкорпусов немцы не отметили).Однако можно довольно твердо заявить,что разумной организации ВС
не просматривается.Количество тракторов "Комсомолец" давало основание
предположить что дивизии первой линии будут иметь их в качестве тягача ПТ и
полковой артиллерии.Наличный автотракторный парк давал возможность маневра
наличными средствами.Однако ВСЕ тракторы были переданы полкам РГК,которые
в первый период любой войны вряд-ли понадобятся.Но...Опыт финской перенимали
впрямую.Без осмысления...Немцы имея большое кол-во автомашин,тем не менее
тщательно следили за их использованием,стараясь даже строевые машины
подчинить централизации.И кстати,вопреки стонам советских артиллеристов в
недостатке "тягла",немцы с удивлением отмечали значительно лучшую чем у них
обеспеченность тракторами (сходу ссылку не найду,но думаю многие встречали..).
Беда того и последующего времени была в том,что ВСЕ мощности использовались
для производства конечного продукта и производственных мощностей для запчастей не оставалось.Вечная беда СССР...Оттого и совершенно дикие простои
в ожидании ремонта - до 50 процентов техники...
Аз Буков
Отправлено: 2 декабря 2013 — 08:48
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
евгений койнов все верно, только " комсомолец" - это не трактор, а бронированный арттягач.
Трактора же для артели РГК использовались марки СТЗ ( мощное неповлротливое чудо с открытой кабиной).
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
евгений койнов
Отправлено: 2 декабря 2013 — 11:17
лейтенант
Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013
Репутация: 1
Аз Буков пишет:
евгений койнов все верно, только " комсомолец" - это не трактор, а бронированный арттягач.
Трактора же для артели РГК использовались марки СТЗ ( мощное неповлротливое чудо с открытой кабиной)
Именно о тракторах-арттягачях я имел ввиду."Комсомольцев" было выпущкно 7780
и нигде в литературе,кроме обороны Одессы и установки на них 57-мм в боях под
Москвой,упоминания не стречал.СТЗ-5(НАТИ-2ТВ) -самый массовый тягач.перед
войной было выпущено 3438 и выпускались до "прорыва немецкой пехоты на
территорию Сталинградского тракторного.Всего выпущено 9944.Т.е.ок.3 500 шт.
за первый военный год.Выпускался очень мощный тягач "Сталинец-2".Было 1275 шт Тягач "Коминтерн" перед войной было выпущено 1798.Эти тягачи,наверное,иногда
встречаются в документальной хронике побеждающей КА.Ну и самый мощный арттягач - "Ворошиловец",правда в артиллерию попало только 228 машин перед
войной и возможно еще 170,выпущенных во время войны.Т.о.примерно 9-9,5 тыс.
тракторов разных типов и назначения должно было быть в КА перед войной(Оружие Красной Армии Харвест,1999,Минск).Получается,что ВСЕ СД первого эшелона (97 кадровых) были обеспечены тракторами-тягачами ?
Опер
Отправлено: 2 декабря 2013 — 11:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
евгений койнов пишет:
Получается,что ВСЕ СД первого эшелона (97 кадровых) были обеспечены тракторами-тягачами ?
Вы не учитываете два момента.
1. Тягачи до войны выпускались не столько для армии сколько для народного хозяйства и в армию они должны были попасть только после начала мобилизации: изыматься из колхозов/совхозов и передоваться в войска.
2. Если брать к примеру "Сталинец", то подобных тягачей на каждое орудие требовалось как минимум два: один - тянуть орудие, второй - транспортировать боекомплект. Плюс несколько резервных на подразделение на случай выхода из строя основных.
Если учесть эти моменты то вопрос об обеспечении мехтягой приграничных дивизий выглядит совсем по иному.
евгений койнов
Отправлено: 2 декабря 2013 — 12:26
лейтенант
Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
Вы не учитываете два момента.
1. Тягачи до войны выпускались не столько для армии сколько для народного хозяйства и в армию они должны были попасть только после начала мобилизации: изыматься из колхозов/совхозов и передоваться в войска.
2. Если брать к примеру "Сталин ец", то подобных тягачей на каждое орудие требовалось как минимум два: один - тянуть орудие, второй - транспортировать боекомплект. Плюс несколько резервных на подразделение на случай выхода из строя основных.
"Комсомольцы" - армию однозначно.Об остальных,вроде тоже.Они создавались как арттягачи даже под конкретные системы (корпусной дуплекс).
Насчет двух тягачей на орудие,касается БМ,где ствол и лафет транспортируются раздельно.А так,152 пушка-гаубица МЛ-20 и 122-мм пушка А-19 могли транспортироваться даже "натиками".Все менее мощные орудия дивизионной артиллерии могли транспортироваться автомашинами ЗИС-5.Не "фонтан",но мало у кого в тот период было лучше.Даже у немцев...
Резервные.Я учитывал -"Комсомольцы" два резервных на батарею (6 ор.) ,более мощные арт. системы - по одному трактору на батарею (4 ор.) .Боекомплект везде возился транспортными автомашинами (гады - немцы,правда,изобрели бронированные транспортеры боеприпасов...). (Добавление)
Робяты!Что Мы все зацикливаемся на "мелочах".Ведь договорились,что всего
хватало и стволов,и людей а танки и самолеты даже,как бы,лишние были...Немцы
были боеготовы-1,а Красная армия,в лучшем случае -0,4 (на мой взгляд отдельные
дивизии были 1 : 1,но разбавленные неподготовленными,они оказались малозаметны).
Представляется важным разделить,наконец,причины этого на обьективные и
субьективные.Начиная за "здравие",каждый раз уходим настолько в сторону,что
теряем смысл обсуждения.
Опер
Отправлено: 2 декабря 2013 — 14:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
евгений койнов пишет:
А так,152 пушка-гаубица МЛ-20 и 122-мм пушка А-19 могли транспортироваться даже "натиками".
Вы слишком преувеличиваете способность этого тягача. Где-то (надо поискать) попадались заключения комиссии что уже к 1939 году эти тягачи не соответствовали техническим требованиям, предъявляемым к этому виду техники.
Сравните скорость передвижения, а главное грузоподъемность основного грузовика РККА ГАЗ-АА с аналогичными характеристиками того же Сталинца-2 или "Коминтерна". Про "Ворошиловец" я вообще промолчу.
евгений койнов
Отправлено: 2 декабря 2013 — 16:49
лейтенант
Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013
Репутация: 1
[quote=Опер] евгений койнов пишет:
А так,152 пушка-гаубица МЛ-20 и 122-мм пушка А-19 могли транспортироваться даже "натиками".
Вы слишком преувеличиваете способность этого тягача. Где-то (надо поискать) попадались заключения комиссии что уже к 1939 году эти тягачи не соответствовали техническим требованиям, предъявляемым к этому виду техники.
[/quot
В принципе,да.По ровному месту.По Красной площади.А так корпусной дуплекс
был им тяжеловат.Поэтому и стоял вопрос :-или уменьшать вес артсистем или
создавать более мощный МАССОВЫЙ тракторный войсковой тягач.А в остальном
его ТТХ в полной мере отвечали тягачу дивизионной артиллерии Стрелковой див.
76-;122-;107-;152-мм пушки и гаубицы...Скоростенки бы побольше...
Опер пишет:
евгений койнов пишет:
Боекомплект везде возился транспортными автомашинами (гады - немцы,правда,изобрели бронированные транспортеры боеприпасов...).
Сравните скорость передвижения, а главное грузоподъемность основного грузовика РККА ГАЗ-АА с аналогичными характеристиками того же Сталин ца-2 или "Коминтерна". Про "Ворошиловец" я вообще промолчу.
Последнее - не уловил.Чут-ка разьясните.. (Добавление)
Бронетранспортеры были у всех,кроме СССР.Меня до сих пор мучает вопрос:-ПОЧЕМУ?-Ведь бронированному тягачу "Комсомолец" достатчно было бронированную "спинку" приставить.Хоть!
Опер
Отправлено: 2 декабря 2013 — 17:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
евгений койнов пишет:
Последнее - не уловил.Чут-ка разьясните..
Что именно не уловили?
Насчет грузоподъемности и скорости перевозки?
Представьте колонну гаубичного артдивизиона на марше. Тягач "Ворошиловец" тянет гаубицу со скоростью 5-7 км/ч. (Кстати, МЛ-20 имела массу в походном положении почти 8 тонн. Соответственно СТЗ-5 ее тянуть никак не мог, поэтому их таскали только "Ворошиловцами" или "Коминтернами".
Грузовик ГАЗ-АА даже с грузом явно может передвигаться быстрее. Соответственно, если его вынуждать ехать со скоростью тягачей значительно увеличивается износ двигателей и трансмиссии.
Далее. Я не знаю сколько входило снарядов в БК МЛ-20, но явно не меньше 50 штук. Снаряд МЛ-20 весил 44 кг, т.е. в ГАЗ-АА (основной грузовик РККА) их уже не погрузишь. Плюс отдельно гильзы с зарядами - еще один грузовик
Но предположим что все гаубичные дивизионы обеспечивались трехтонными грузовиками ЗИС. В любом случае их проходимость не идет ни в какое сравнение с гусеничным тягачом. Плюс сложности в обеспечении топливом и запчастями, когда на каждый артдивизион надо подавать два вида топлива (соответственно два топливозаправщика) и два вида запчастей. Это создает большие трудности в логистике. Проще весь дивизион обеспечить одним видом техники - гусеничными тягачами.
Стас1973
Отправлено: 2 декабря 2013 — 18:47
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
2. Если брать к примеру "Сталин ец", то подобных тягачей на каждое орудие требовалось как минимум два: один - тянуть орудие, второй - транспортировать боекомплект.
Все нормально указали.
Только нужно было ТРИ, а не два. Еще один для - для расчета орудия. Вообще, расчет орудия должен был перевозить Комсомолец, именно для этого он был рассчитан, а не для перевозки орудия или его БК. Но в связи с тем, что Комсомольцев было много, а остального двигла - мало... Короче, все как обычно при совке.
Результат по подвижности артели, на 22.06.41 и далее, на лицо.
Опер
Отправлено: 2 декабря 2013 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
евгений койнов пишет:
Бронетранспортеры были у всех,кроме СССР .Меня до сих пор мучает вопрос:-ПОЧЕМУ?-Ведь бронированному тягачу "Комсомолец" достатчно было бронированную "спинку" приставить.Хоть!
Насколько я знаю бронетранспортеры на 41-й год были только у немцев, да и то в ограниченных количествах. Если не ошибаюсь (можно уточнить) то в танковой дивизии в каждом гренадерском полку бронетранспортерами вооружался один батальон из трех, в остальных двух пехота передвигалась на грузовиках. В пехотных дивизиях БТР вообще не было.
евгений койнов
Отправлено: 2 декабря 2013 — 20:05
лейтенант
Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013
Репутация: 1
Стас1973 пишет:
Все нормально указали.
Только нужно было ТРИ, а не два. Еще один для - для расчета орудия. Вообще, расчет орудия должен был перевозить Комсомолец, именно для этого он был рассчитан, а не для перевозки орудия или его БК. Но в связи с тем, что Комсомольцев было много, а остального двигла - мало... Короче, все как обычно при совке.
Результат по подвижности артели, на 22.06.41 и далее, на лицо.
Вообще-то,армейские тракторы-тягачи отличались от гражданских наличием
грузовой платформы (про остальные не помню,но "натики" показывают во всех
предвоенных парадах.)Мест в кузове минимум 8,общая грузоподьемность,за
исключением легнкого "Комсомольца", 1,5 тонны.Т.е.первые выстрелы могли
сами везти.Еще раз,СТЗ-НАТИ-2ТВ мог тянуть в перегруз - 7250 кг."Комсомолец" -
быстроходный бронированный тягач ПТ - и полковой артиллерии.Перевозил
расчет и первые выстрелы.Ежели по три трактора на ствол,действительно никакой
техники не хватит..
Опер пишет:
Грузовик ГАЗ-АА даже с грузом явно может передвигаться быстрее. Соответственно, если его вынуждать ехать со скоростью тягачей значительно увеличивается износ двигателей и трансмиссии.
Далее. Я не знаю сколько входило снарядов в БК МЛ-20, но явно не меньше 50 штук. Снаряд МЛ-20 весил 44 кг, т.е. в ГАЗ-АА (основной грузовик РККА ) их уже не погрузишь. Плюс отдельно гильзы с зарядами - еще один грузовик
Но предположим что все гаубичные дивизионы обеспечивались трехтонными грузовиками ЗИС. В любом случае их проходимость не идет ни в какое сравнение с гусеничным тягачом. Плюс сложности в обеспечении топливом и запчастями, когда на каждый артдивизион надо подавать два вида топлива (соответственно два топливозаправщика) и два вида запчастей. Это создает большие трудности в логистике. Проще весь дивизион обеспечить одним видом техники - гусеничными тягачами.
Транспортные и колонны боевой техники вовсе необязательно двигаются с одной
скоростью и даже по одному маршруту.Обычно для колесных и гусеничных
машин маршруты разные.Это практика типовая даже для СУ нашего времени.
Дивизион,полк на позиции - ему нужно постоянно подвозить боеприпасы.Так что
без транспортных машин никуда...
Вот опять в мелочи и частности.И никто не обращает внимание на главное- где
же были эти тракторы?Почему артиллеристы "плачут"?Может не сумели
воспользоваться? Может как с танками и самолетами - сначала лишними были? (Добавление)
Опер пишет:
асколько я знаю бронетранспортеры на 41-й год были только у немцев, да и то в ограниченных количествах. Если не ошибаюсь (можно уточнить) то в танковой дивизии в каждом гренадерском полку бронетранспортерами вооружался один батальон из трех, в остальных двух пехота передвигалась на грузовиках. В пехотных дивизиях БТР вообще не было.
У англичан встречается БТР под пулемет ("тачанка",Гальдер постоянно упоминает
про французкие бронетранспортеры боеприпасов.Что це таки?Ну и сами немцы
начали делать БТР аж в 1937 г.Гудериан,кажется еще во Французкую компанию
создал себе передвижной ПУ,в последствии принятый во всех армиях,на двух БТР.
Выпущено было немцами на удивление мало.Легких -6 628 +4650 - средних за все
время...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. 
