Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. - 2 , Продолжение
Опер
Отправлено: 26 января 2014 — 22:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
"Сказки Венского леса" - 100% спрятаться и укрыться от немецкой "рамы" никому не удавалось.
Ну отчего же? Примеры: операция "Багратион" и переброска двух танковых армий с Букринского плацдарма на Лютежский. Несмотря на наличие разведывательной авиации немцы эти крупнейшие перегруппировки отследить не сумели.
1овждб пишет:
А если ещё учесть, что немецкий летчик общался по рации со своим командованием в режиме "он-лайн" и вовсе все Ваши придумки про тряпки со свастиками "не пляшут".
Не пляшут говорите? Ну так ознакомьтесь ...
"По состоянию на середину дня 26 июня немцы видели активное движение от Волковыска к Зельве. На снимках немецкого самолета-разведчика, пролетевшего над этим районом, идентифицировалось следующее:
«13.43 — 10 км восточнее Белостока — 48 грузовиков, 10 тягачей с артиллерийскими передками, 20 танков.
13.44 — 17 км восточнее Белостока — артиллерия на конной тяге, 16 артиллерийских тягачей, 53 боевых машины; 18 км восточнее Белостока — тягачи с орудиями, 3 грузовика; 19 км восточнее Белостока — 3 артиллерийских повозки (упряжки по 6 лошадей), 18 боевых машин; западная окраина Гродека — 29 артиллерийских тягачей с прицепами, 58 грузовиков, 5 танков.
13.58 — начало колонны 1 км восточнее Гродека — 206 грузовиков, 17 танков.
14.05 — от Волковыска на восток — 34 грузовика, 13 танков.
14.09 — окраина Зельвы — 8 грузовиков; 1 км восточнее Зельвы — 59 танков развернутым строем.
15.34 — Деречин — 50 грузовиков»...
Немецкий исследователь белостокского «котла» Хейдорн отмечает интересную деталь: «Во многих донесениях немецких летчиков говорится о том, что находившиеся в это время в районе Зельвы танки и автомобили часто имели на капотах флаги со свастикой, как это было принято у немцев. Очевидно, именно группа Болдина во время своих частично успешных атак смогла захватить несколько таких флагов». Версия почти фантастическая, но имеющая право на существование. Не исключено, что в отсутствие в воздухе собственной авиации советские танкисты, и водители автомашин могли использовать флаги со свастикой для введения в заблуждение надоедливых пилотов Люфтваффе. Тем более группе Болдина изрядно досталось от VIII авиакорпуса под Гродно. Возможно, именно тогда была впервые опробована эта хитрость. Под Зельвой, в непосредственной близости от немецких частей, такой прием был как нельзя кстати. В условиях маневренных боев, без четкой линии фронта, немецкие летчики могли действительно опасаться атаковать машины с флагом на капоте, боясь попасть по своим."
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Несмотря на наличие разведывательной авиации немцы эти крупнейшие перегруппировки отследить не сумели.
Во второй половине войны наши уже научились "комплексно" маскировать свои переброски войск: здесь и "радиоигра" и "контршпионские мероприятия" и "ложные перемещения". Применялись и меры против авиаразведки противника: продумывание маршрутов так, чтобы колона успевала за ночь проскочить "от леса до леса", отсекание хвостов отставших колон и маскировка их, заметание следов и т.д.
Я же имел ввиду тактическую разведку непосредственно на передовой. Да ещё в условиях немецкого господства в воздухе.
Опер пишет:
"По состоянию на середину дня 26 июня немцы видели активное движение от Волковыска к Зельве. На снимках немецкого самолета-разведчика, пролетевшего над этим районом, идентифицировалось следующее:
И что? Самолет вернулся на базу, пленки проявили и напечатали фото, классифицировали технику как "советскую" - дали указание пикеровщикам.
Опер пишет:
водители автомашин могли использовать флаги со свастикой для введения в заблуждение надоедливых пилотов Люфтваффе. Тем более группе Болдина изрядно досталось от VIII авиакорпуса под Гродно.
Зенитное прикрытие советских наземных войск тогда было явно недостаточным, про авиаприкрытие и вовсе вспоминать не хочеться. Обмануть можно раз, другой - на третий раз прилетят и разбомбят в клочья и в назидание. А если б мимо пролетали советские бомберы в "свободном поиске"?
Кстати, не додумало начальство перед ВОВ о таких вот простых формах индетефикации "свой-чужой". А ведь могли "подсмотреть" еще в "Польском походе".
Опер
Отправлено: 26 января 2014 — 23:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
Во второй половине войны наши уже научились "комплексно" маскировать свои переброски войск: здесь и "радиоигра" и "контршпионские мероприятия" и "ложные перемещения". Применялись и меры против авиаразведки противника: продумывание маршрутов так, чтобы колона успевала за ночь проскочить "от леса до леса", отсекание хвостов отставших колон и маскировка их, заметание следов и т.д.
Я же имел ввиду тактическую разведку непосредственно на передовой. Да ещё в условиях немецкого господства в воздухе.
И я имел ввиду тактическую авиаразведу на передовой, где наши вполне успешно укрывались в больших лесных массивах, маскируя там и технику и людей.
Еще раз: возможности авиационной разведки отнюдь не безграничны. При этом нередки были случаи когда наши банально обманывали немецких летунов ложными объектами.
1овждб пишет:
И что? Самолет вернулся на базу, пленки проявили и напечатали фото, классифицировали технику как "советскую" - дали указание пикеровщикам.
И что? Немцы не использовали нашу захваченную технику? Использовали. Так что пока выяснили кто это на самом деле (а нередко случалось и так, что с отдельными соединениями радиосвязи у немцев просто не было, приходилось делегатов связи посылать, причем даже с такими крупными как танковые дивизии), пока разобрались что к чему, пока дали команду пикировщикам, пока они взлетели, пока долетели - наши уже свернули куда-нибудь на лесную просеку или дорогу и ушли из-под удара. Или просто замаскировались в лесу и переждали пока пикировщики полетают над определенным районом и улетят, после чего продолжили движение. Или просто просигналили немецким летчикам что они свои (такие случаи тоже сплошь и рядом были, особенно если недалеко находились немцы и сигналили своим самолетам серями ракет)
Вы под воздействием устоявшихся мифов слишком переоцениваете оперативность и взаимодействие немцев. Они бывало и по своим лупили полным ходом, пример - первые потери 45 ПД при штурме Бреста немцы понесли именно от удара своих Небельверферов, накрывших передовой отряд, выдвинувшийся на штурм цитадели.
1овждб пишет:
Кстати, не додумало начальство перед ВОВ о таких вот простых формах индетефикации "свой-чужой". А ведь могли "подсмотреть" еще в "Польском походе".
Интересно это каким образом? В Вермахте в передовых отрядах были в массовых количествах советские офицеры-стажеры? Немцы приглашали наших офицеров понаблюдать за их маневрами?
Не было между РККА и Вермахтом настолько плотного взаимодействия и взаимного проникновения, как к примеру между немцами и финнами, или немцами и румынами. Не были мы их союзниками.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
1овждб
Отправлено: 27 января 2014 — 09:03
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Немцы не использовали нашу захваченную технику? Использовали.
К описываемому Вами периоду не относиться.
Я не ставлю немецкую организацию авиаразведки на высоту священного грааля - были "проколы" и нужны "разборы". Но согласитесь наша авиаразведка была на порядок хуже в начале ВОВ.
Опер
Отправлено: 27 января 2014 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
К описываемому Вами периоду не относиться.
Очень даже относится. Поскольку первые наши трофейные танки немцы начали использоваить еще в штурме Брестской крепости - где-то выкладывали фотку Т-26 в крепости с крестами на броне, надо поискать.
1овждб пишет:
Я не ставлю немецкую организацию авиаразведки на высоту священного грааля - были "проколы" и нужны "разборы". Но согласитесь наша авиаразведка была на порядок хуже в начале ВОВ.
Не надо юлить и пытаться сохранить лицо.
Речь шла о том что возможности авиаразведки не безграничны, а не о том у кого она была лучше поставлена.
Вы утверждали что от немецкой "рамы" было не спрятатьтся. Вам доказали что это не так.
fan1945
Отправлено: 27 января 2014 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Опер пишет:
Интересно это каким образом? В Вермахте в передовых отрядах были в массовых количествах советские офицеры-стажеры? Немцы приглашали наших офицеров понаблюдать за их маневрами?
Может близкого приятельства не было,но советские наблюдатели (атташе,корреспонденты) имели возможность близко наблюдать действия вермахта
во многих операциях.
Опер
Отправлено: 27 января 2014 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
fan1945 пишет:
Может близкого приятельства не было,но советские наблюдатели (атташе,корреспонденты) имели возможность близко наблюдать действия вермахта
во многих операциях.
С какого перепугу? Их туда кто-то приглашал? Вы можете привести реальные факты из биографии советских военачальников?
1овждб
Отправлено: 27 января 2014 — 16:14
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Поскольку первые наши трофейные танки немцы начали использоваить еще в штурме Брестской крепости - где-то выкладывали фотку Т-26 в крепости с крестами на броне, надо поискать.
Вам не приходило в голову, что это мог быть английский "Виккерс"?
Опер пишет:
Речь шла о том что возможности авиаразведки не безграничны, а не о том у кого она была лучше поставлена.
На этом основании можно было нашему командованию забить болт на дальнейшее совершенствование авиаразведки?
Даже у бедных финнов авиаразведка всю Зимнюю войну работала весьма эффективно ( сохранилось масса фотографий), а вот наша была "не-айс".
fan1945
Отправлено: 27 января 2014 — 16:16
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Опер пишет:
1овждб пишет:
Я не ставлю немецкую организацию авиаразведки на высоту священного грааля - были "проколы" и нужны "разборы". Но согласитесь наша авиаразведка была на порядок хуже в начале ВОВ.
Не надо юлить и пытаться сохранить лицо.
Речь шла о том что возможности авиаразведки не безграничны, а не о том у кого она была лучше поставлена.
Вы утверждали что от немецкой "рамы" было не спрятатьтся. Вам доказали что это не так.
Я бы обобщил так.
-В 1941 и большую часть 1942 МЫ даже не знали как организовать авиаразведку
(полагаю не только её).Смутно представляли разницу между стратегической
(которой как пишут занимался Голованов).оперативной и тактической - которыми
похоже не занимался никто.Или наоборот -все желающие..!Взять и отправить
неподготовленного летчика-истребителя в одиночный разведполет.Положительный
результат -живой летчик и совершенно сомнительный материал.Отрицательный-
ни летчика,ни самолета,ни сведений...
-Понимание и необходимость не могли быть решены обьективными обстоятельствами. Не было пециальных самолетов радио-,фото-,кабины наблюдателей,подготовка специалистов летнабов.Прикрытие истребителями.
1овждб
Отправлено: 27 января 2014 — 16:16
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Вы можете привести реальные факты из биографии советских военачальников?
Комдив Кривошеин принимал немецкий парад в Бресте. (Добавление)
fan1945 пишет:
Не было пециальных самолетов радио-,фото-,кабины наблюдателей,подготовка специалистов летнабов.
РККА "вошла" в ВМВ с аэростатами для наблюдения и корректировки артогня ( связь осуществлялась по телефонному кабелю). Что было возможно в Зимнюю войну, стало малореальным в ВОВ.
Опер
Отправлено: 27 января 2014 — 16:27
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
Комдив Кривошеин принимал немецкий парад в Бресте.
Ну да именно так и было. Только вот правда никакого парада не было, а был вывод немецких войск, за которым наблюдал Кривошеин. И это без учета того момента что вывод войск в походных колоннах это далеко не военные действия.
fan1945 пишет:
Я бы обобщил так.
-В 1941 и большую часть 1942 МЫ даже не знали как организовать авиаразведку
(полагаю не только её).Смутно представляли разницу между стратегической
(которой как пишут занимался Голованов).оперативной и тактической - которыми
похоже не занимался никто.
А я бы вместо обобщения взял и не поленился открыть ПУ-39 (полевой устав) и ознакомился что там написано насчет проведения разведки.
И только потом уже начал делать выводы.
Благо в сети он имеется в виде скана документа.
fan1945
Отправлено: 28 января 2014 — 04:53
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Опер пишет:
А я бы вместо обобщения взял и не поленился открыть ПУ-39 (полевой устав) и ознакомился что там написано насчет проведения разведки.
И только потом уже начал делать выводы.
Благо в сети он имеется в виде скана документа.
Опер.Ну кто же спорит против разумного ,доброго,вечного.Много чего написано.
Но штабы укомплектованы на 45%.Что интересно именно не хватало офицеров
по разведке.В оперативном отделе(отделении).По связи.Довольно долго считалось,что их обязанности могут выполнять комразведроты,комроты связи.А в оперативное отделение привлекали и "химиков".Но понимание роли штабов стало приходить лишь после разгромного лета 1942...
У меня много лет хранилась книжечка в мягкой обложке нашего завкорпунктом
в Берлине.Найду.Сообщу.Нет - поверьте на слово.Он вместе с другими
корреспондентами наблюдал (по памяти) бомбардировку Амстердама и бои на
этом фланге.Немцы перед всеми хвастались своими вооруженными силами.Шведы
чуть ли ни в передовых частях норовили находиться.Они первыми и выделили
элементы блицкрига.И военному атташе немцы не могли отказать в просьбе
посетить победоносные войска.Тем более период был вынужденной ....любви.Да
и фото- кинохроникой немцы не стеснялись.Интересующийся взгляд мог многое
увидеть.! (Добавление)
В продолжение соственных размышлений.В авиации ЗОВО было около 800 развед.
машин разных типов.С самого начала целесообразнее было использовать их,как
армейскую авиацию - связную - штабную - легкотранспортную.
Немецкие "рамы" и "костыли" постоянно висели в небе.Немцы,по крайней мере
не главных направлениях,знали обстановку в нашем оперативном тылу (как они
сами отмечали) фактически в режиме "онлайн".Особо это отмечалось на юге,где
характер местности ограничивает скрытность...В конце лета 1942 начались
пербои с авиагорючим и немцы вдруг стали "незрячими" - резко сократились вылеты разведывательной авиации.Кое-кто из немцев контрудар под Сталинградом
связывает именно с недостатком данных воздушной разведки.
А уж как обидно читать сейчас - потуги сокрытия наступления внимательно
фиксируется немцами.И соответственно враг готовится...Слабо и неумело работала
наша разведка..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
