Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:59:28)

Комментарий: И у черта и у Бога, На одном видать счету. Ты российская дорога - Сем...
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)

Комментарий: Это вообще не боевое знамя. И не знамя части. Нет номера и названия част...
ME 110
ME 110

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:44:37)

Комментарий: У нас под эту концепцию создавалась "сотка"...
Трудности перевода
Трудности перевода

Загрузил mischuta69
(15-05-2017 23:16:54)

Комментарий: Ну без этого у нас нет победы и развития. Магические слова.




 Страниц (17): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. , Продолжение
Святич Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2013 — 14:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Стас1973 пишет:
 Святич пишет:
следующий тезис: немцы уступали нам во всём, кроме лучшей организации.
Не надо переиначивать мои слова. Мой тезис был о том, что важны не ТТХ и количество, а умение управлять.


Мне найти ваши слова что немцы уступали нам во всём кроме организации?
А то что "размер имеет значение" продемонстрировали бои в Африке. Монтгоммери в подмётки не годился Роммелю. Но Бог опять оказался на стороне больших батальонов и англичане задавили немцев массой.
(Добавление)
 1овждб пишет:

Лучшей организацией тылового снабжения? Или всем комплексом подходов к системе управления огромных масс войск? К сожалению суворовское: " Каждый солдат должен знать свой маневр!" - это не про нас в 41-ом!


Не про нас. Но это не отменяет численное превосходство немцев в приграничном сражении.
(Добавление)
 Центурион пишет:

Извините, тогда как вы прокомментируете, например, Вторую оборону Харькова ( май 1942 года) , Третью оборону Харькова (февраль-март 1943), операцию Марс и многие другие.


Операция "Марс" - это немецкое наступление? Нет? Тогда с чего вы на неё ссылаетесь?
Про Харьковские операции - подробнее их изучите, вопросы и отпадут.

(Отредактировано автором: 10 апреля 2013 — 14:32)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы


 
email

 Top
> Похожие темы: Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ.

Основные сражения СФВ 39-40 гг.
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР?
Продолжение

Кто построил египетские пирамиды?
Продолжение

Защищена диссертация по истории КОНР
Продолжение

Штурмовик Ил-2
Продолжение

Авианалет 25 июня 1941 года
Продолжение

Григорий Я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Дормидонт пишет:
. Это конечно убожество нашей страны, которая даже не знает сколько людей добровольно или принудительно пошли на войну в составе ополчения в самую тяжелую годину.
Действительно чаще звучит цифра 4 миллиона ополченцев, что отлично совпадает с моими изначальными данными - 2-6 миллионов.
может это вы не знаете?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Святич пишет:
Не про нас. Но это не отменяет численное превосходство немцев в приграничном сражении.

Численное преимущество в основном в местах главных ударов, а так пожалуй если точно посчитать то не будет особого преимущества. Впрочем это и есть одно из воинских искусств и признак организации- создать численное преимущество на направлениях главных ударов и прочную оборону на всех остальных.

 Святич пишет:
Операция "Марс" - это немецкое наступление? Нет? Тогда с чего вы на неё ссылаетесь?

А мы не говорим про наступление. Мы говорим о сражении в целом. В данном случае речь идет о том как Вермахт значительно уступая по всем показателям сумел измотать ударную группировку наших войск, нанести ей огромный урон, фактически обескровить. Почитайте описание битвы, о том как мотались мотоциклетные и танковые батальоны "Великой Германии" вдоль линии фронта, локализуя наши прорывы. Не это ли говорит о превосходстве на тот момент немцев в умении воевать.

 Святич пишет:
Про Харьковские операции - подробнее их изучите, вопросы и отпадут.

Вы это бросьте. Вы не препод, а я не студент и не курсант. Мол "Ты, censored ничего не знаешь, иди учи матчасть".
Я повторяю свой вопрос. "Прокомментируйте причины успеха немцев и неуспеха нашей армии в вышеуказанных сражениях.
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:28
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 56

[+][+]


 Центурион пишет:
если точно посчитать то не будет особого преимущества.
будем считать? Через каждые 3-4 дня (это вполне возможно подсчитать),с 22 июня по 9 июля. И боюсь что разница в 2-4 раза будет величина постоянная на четырёх фронтах.Подход новых корпусов уже ничего не давал,ибо старые уничтожались быстрей.
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2172
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 32




 Святич пишет:
Так что обеспечило немцам успех в первую неделю войны? Суперклассная организация, или, всё-таки, лишний миллион зульдатенов?

+100500, без вариантов, мульен лишним не бывает.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Не про нас. Но это не отменяет численное превосходство немцев в приграничном сражении.

Численное преимущество в основном в местах главных ударов, а так пожалуй если точно посчитать то не будет особого преимущества.


Знаете, как не считай, на 4,3 всегда больше чем 3,3

 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Операция "Марс" - это немецкое наступление? Нет? Тогда с чего вы на неё ссылаетесь?

А мы не говорим про наступление. Мы говорим о сражении в целом. В данном случае речь идет о том как Вермахт значительно уступая по всем показателям сумел измотать ударную группировку наших войск, нанести ей огромный урон, фактически обескровить.


"Существенно" - это сколько? 448 тыс. против 362 тыс.?
http://krieg.wallst.ru/frames-k/mars.html
Для наступления это не превосходство. Это ничтожно мало.

 Центурион пишет:
Почитайте описание битвы, о том как мотались мотоциклетные и танковые батальоны "Великой Германии" вдоль линии фронта, локализуя наши прорывы. Не это ли говорит о превосходстве на тот момент немцев в умении воевать.


Нет. Это превосходство немцев в мобильности, про которую я уже говорил. Заберите у немцев 600 000 грузовиков, и никакое умение не поможет.

 Центурион пишет:

Я повторяю свой вопрос. "Прокомментируйте причины успеха немцев и неуспеха нашей армии в вышеуказанных сражениях.


Ну судя по вашим вопросам вы не в курсе что во втором Харьковском сражении удар наносился во фланг наступающей группировке, то есть на направлении удара превосходство было как раз у немцев, а в третьей был контрудар по частям, вымотанным длительным наступлением.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 апреля 2013 — 16:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Святич пишет:
Знаете, как не считай, на 4,3 всегда больше чем 3,3
1,3 к 1

 Святич пишет:
"Существенно" - это сколько? 448 тыс. против 362 тыс.?

 Святич пишет:
Для наступления это не превосходство. Это ничтожно мало.

1,23 к 1
И здесь вы неточны. На вашем сайте привелены цифры участия боевых частей
362000 на 217 000 или 1,6 к 1.

Итак в 1941 году у немцев данное преимущество это "лишний мильон зульдатов" а в 1942 году наше аналогичное преимущество это "ничтожно мало" для наступления.
Определитесь.

Я вас все подталкиваю к мысли. Не стыдно все же признать что еще даже в 1942 году немцы воевали лучше.
(Добавление)
 Святич пишет:
Ну судя по вашим вопросам вы не в курсе что во втором Харьковском сражении удар наносился во фланг наступающей группировке, то есть на направлении удара превосходство было как раз у немцев, а в третьей был контрудар по частям, вымотанным длительным наступлением.

Что там я в курсе, а что нет, мы позже разберем, а пока речь о вас.
Все же жду развернутого комментария по каждой битве. И умоляю вас. Не надо снова меня отсылать к первоисточникам. Сформулируйте свое мнение и своими словами.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2013 — 16:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Знаете, как не считай, на 4,3 всегда больше чем 3,3
1,3 к 1


Совершенно верно. Лишний миллион зульдатенов. Это на фронте в целом. А на направлении главных ударов соотношение достигало 4:1

 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Для наступления это не превосходство. Это ничтожно мало.

1,23 к 1
И здесь вы неточны. На вашем сайте привелены цифры участия боевых частей
362000 на 217 000 или 1,6 к 1.


А для прорыва нужно 3:1. ну, хотя бы 2:1

 Центурион пишет:
Итак в 1941 году у немцев данное преимущество это "лишний мильон зульдатов" а в 1942 году наше аналогичное преимущество это "ничтожно мало" для наступления.
Определитесь.


Не надо нам ловкость рук демонстрировать. Для немцев в 1941г. - это на фронте в целом, а не конкретно в местах прорывов

 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Ну судя по вашим вопросам вы не в курсе что во втором Харьковском сражении удар наносился во фланг наступающей группировке, то есть на направлении удара превосходство было как раз у немцев, а в третьей был контрудар по частям, вымотанным длительным наступлением.

Что там я в курсе, а что нет, мы позже разберем, а пока речь о вас.
Все же жду развернутого комментария по каждой битве.


Так уже сформулировал. Вместо ответа вы требуете сформулировать ещё раз. Вы сначала на то что я уже написал ответьте.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 апреля 2013 — 17:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Святич пишет:
Совершенно верно. Лишний миллион зульдатенов. Это на фронте в целом. А на направлении главных ударов соотношение достигало 4:1

Скажу больше. Было и 6 : 1 и даже 8:1 (В месте где группа Гепнера перешла государственную границу).
Но кстати не все блестяще в ваших аргументах. Вот например вы оперируете цифрой в 600 тыс грузовиков. Я слышал о другой - 400 тыс.
Что это значит. А значит это что из 3,3 млн. солдат Вермахта (по Гальдеру) сразу следует вычесть эти самые 400 тыс. водителей, которые в боях по сути не участвовали.

 Святич пишет:
А для прорыва нужно 3:1. ну, хотя бы 2:1


А вот тут мы приходим к методологии как правильно считать силу армии.
За основу все же надо брать боевые части. Т.е. тех кто непосредственно атакует или обороняется. А здесь как я написал в Марсе было 1,6 к 1. Это на всем фронте. А в местах прорыва имели и 5 :1. И ведь успешно фронт прорывали. Но вот развить успех не удавалось. Немцы удачно контратаковали. Почему так.

 Святич пишет:
Так уже сформулировал. Вместо ответа вы требуете сформулировать ещё раз. Вы сначала на то что я уже написал ответьте.

Т.е. вот те 2 строчки выше и есть весь ваш ответ. Боюсь он лишь подтверждает правоту Стаса1973 ну и мою в некоторой степени.
Немцы не имея преимущества в живой силе и технике сумели за счет удачных контрударов (что свидетельствует об умении воевать как командирами, так и солдатами) сумели опрокинуть наши армии.


 Святич пишет:
Святич пишет:
Ну судя по вашим вопросам вы не в курсе что во втором Харьковском сражении удар наносился во фланг наступающей группировке, то есть на направлении удара превосходство было как раз у немцев, а в третьей был контрудар по частям, вымотанным длительным наступлением.

Во втором Харьковском сражении имела места отличная импровизация Паулюса и Клейста. Эта операция не планировалась в таком виде. Тимошенко сделал выпад, а немцы оперативно соорентировались. Паулюс принял удар, а Клейст нанес разящий удар во фланг и тыл.
В третьем Харьковском сражении ни о каком "выдыхании" наших войска еще не шло. Наоборот. Грамотный контрудар, который подсек пути снабжения наших ударных армий, а затем мастерский захват Харькова. Вдобавок немцы избежали кровопролитного штурма Харькова, обойдя его с северо-запада. А ведь в Харькове их ждала наша целая армия. Не это ли все признаки воинского искусства.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2013 — 00:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Совершенно верно. Лишний миллион зульдатенов. Это на фронте в целом. А на направлении главных ударов соотношение достигало 4:1

Скажу больше. Было и 6 : 1 и даже 8:1 (В месте где группа Гепнера перешла государственную границу).
Но кстати не все блестяще в ваших аргументах. Вот например вы оперируете цифрой в 600 тыс грузовиков. Я слышал о другой - 400 тыс.
Что это значит. А значит это что из 3,3 млн. солдат Вермахта (по Гальдеру) сразу следует вычесть эти самые 400 тыс. водителей, которые в боях по сути не участвовали.


Ну получили 3,9 млн против 3,3 млн - легче вам от этого стало?

 Центурион пишет:
 Святич пишет:
А для прорыва нужно 3:1. ну, хотя бы 2:1

А вот тут мы приходим к методологии как правильно считать силу армии.
За основу все же надо брать боевые части. Т.е. тех кто непосредственно атакует или обороняется. А здесь как я написал в Марсе было 1,6 к 1. Это на всем фронте. А в местах прорыва имели и 5 :1. И ведь успешно фронт прорывали. Но вот развить успех не удавалось. Немцы удачно контратаковали. Почему так.


Потому что нужно было фронт прорвать, а не пару дырок сделать. 5:1 - это на фронте какого-нить полка? Вся группировка не имела нужного превосходства в силах.

 Центурион пишет:
Немцы не имея преимущества в живой силе и технике сумели за счет удачных контрударов (что свидетельствует об умении воевать как командирами, так и солдатами) сумели опрокинуть наши армии.


Опять за рыбу гроши Радость Где находилась 1-я танковая армия к началу майского наступления РККА? Под Краматорском. То что наши подставили немцам фланг - это итог дуболомства наших командиров, а не свидетельство мастерства немцев. Всего через пол-года такое же дуболомство проявят под Сталинградом уже сами немцы. Тот же Паулюс, между прочим. Не быстро ли поглупели?

 Центурион пишет:

Во втором Харьковском сражении имела места отличная импровизация Паулюса и Клейста. Эта операция не планировалась в таком виде. Тимошенко сделал выпад, а немцы оперативно соорентировались. Паулюс принял удар, а Клейст нанес разящий удар во фланг и тыл.


Какая импровизация? О чём вы? Немцы готовили наступление по ликвидации Барвенковского выступа на 18 мая. Тимошенко только услугу им оказал, поглубже голову в мешок засунув.

 Центурион пишет:
В третьем Харьковском сражении ни о каком "выдыхании" наших войска еще не шло. Наоборот. Грамотный контрудар, который подсек пути снабжения наших ударных армий, а затем мастерский захват Харькова. Вдобавок немцы избежали кровопролитного штурма Харькова, обойдя его с северо-запада. А ведь в Харькове их ждала наша целая армия. Не это ли все признаки воинского искусства.


Конечно же никакого выдыхания. Войска всего-то два месяца в практически непрерывном наступлении. Удар по открытому флангу противника - это, конечно, невероятное искусство. Ганнибал отдыхает. Вот только где было бы это супермастерство, если бы советское коммандование не ломанулось на Запорожье, повторив ошибку второго Харьковского сражения?
А Харьков не штурмовали потому что хотели там котёл организовать. Только вот окружить и удержать кольцо окружения - две большие разницы.

(Отредактировано автором: 11 апреля 2013 — 00:05)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2013 — 03:26
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Святич пишет:
Только вот окружить и удержать кольцо окружения - две большие разницы.
Коль по заявленной теме никто не хочет писать, а всё забегают вперёд, то позвольте и я немного по вредничаю.

"две большие разницы" - шедевр лингвистики.
Разницей называется качественное различие между кем-либо, чем-либо. А что такое две разницы? Это различие не между двумя а четырьма предметами, вещами, событиями и т.д.?! Тогда вместо "окружить и удержать кольцо окружения" Вам нужно написать не два события (действия), а четыре !!! А если таковых не наберётся, то можно просто написать "большая разница".
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2013 — 03:29
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Приведу табличку с целью, в очередной раз, попытаться направить разговор поближе к заявленной теме. Табличку скачал давно, ссылка не сохранилась. По некоторым пунктам у меня сомнения. Может вместе разберём? Возможно таким образом постепенно и вернёмся к заявленной теме.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. - 2.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
летчик горовец, новое стрелковое оружие сша


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история