Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ. , Продолжение
Святич
Отправлено: 10 апреля 2013 — 14:29
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Стас1973 пишет:
Святич пишет:
следующий тезис: немцы уступали нам во всём, кроме лучшей организации.
Не надо переиначивать мои слова. Мой тезис был о том, что важны не ТТХ и количество, а умение управлять.
Мне найти ваши слова что немцы уступали нам во всём кроме организации?
А то что "размер имеет значение" продемонстрировали бои в Африке. Монтгоммери в подмётки не годился Роммелю. Но Бог опять оказался на стороне больших батальонов и англичане задавили немцев массой. (Добавление)
1овждб пишет:
Лучшей организацией тылового снабжения? Или всем комплексом подходов к системе управления огромных масс войск? К сожалению суворовское: " Каждый солдат должен знать свой маневр!" - это не про нас в 41-ом!
Не про нас. Но это не отменяет численное превосходство немцев в приграничном сражении. (Добавление)
Центурион пишет:
Извините, тогда как вы прокомментируете, например, Вторую оборону Харькова ( май 1942 года) , Третью оборону Харькова (февраль-март 1943), операцию Марс и многие другие.
Операция "Марс" - это немецкое наступление? Нет? Тогда с чего вы на неё ссылаетесь?
Про Харьковские операции - подробнее их изучите, вопросы и отпадут.
(Отредактировано автором: 10 апреля 2013 — 14:32) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Похожие темы: Боеготовность РККА и Вермахта перед ВОВ.
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Дормидонт пишет:
. Это конечно убожество нашей страны, которая даже не знает сколько людей добровольно или принудительно пошли на войну в составе ополчения в самую тяжелую годину.
Действительно чаще звучит цифра 4 миллиона ополченцев, что отлично совпадает с моими изначальными данными - 2-6 миллионов.
может это вы не знаете?
Центурион
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:14
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
Не про нас. Но это не отменяет численное превосходство немцев в приграничном сражении.
Численное преимущество в основном в местах главных ударов, а так пожалуй если точно посчитать то не будет особого преимущества. Впрочем это и есть одно из воинских искусств и признак организации- создать численное преимущество на направлениях главных ударов и прочную оборону на всех остальных.
Святич пишет:
Операция "Марс" - это немецкое наступление? Нет? Тогда с чего вы на неё ссылаетесь?
А мы не говорим про наступление. Мы говорим о сражении в целом. В данном случае речь идет о том как Вермахт значительно уступая по всем показателям сумел измотать ударную группировку наших войск, нанести ей огромный урон, фактически обескровить. Почитайте описание битвы, о том как мотались мотоциклетные и танковые батальоны "Великой Германии" вдоль линии фронта, локализуя наши прорывы. Не это ли говорит о превосходстве на тот момент немцев в умении воевать.
Святич пишет:
Про Харьковские операции - подробнее их изучите, вопросы и отпадут.
Вы это бросьте. Вы не препод, а я не студент и не курсант. Мол "Ты, ничего не знаешь, иди учи матчасть".
Я повторяю свой вопрос. "Прокомментируйте причины успеха немцев и неуспеха нашей армии в вышеуказанных сражениях.
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:28
генерал-майор
Сообщений всего: 38045
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Центурион пишет:
если точно посчитать то не будет особого преимущества.
будем считать? Через каждые 3-4 дня (это вполне возможно подсчитать),с 22 июня по 9 июля. И боюсь что разница в 2-4 раза будет величина постоянная на четырёх фронтах.Подход новых корпусов уже ничего не давал,ибо старые уничтожались быстрей.
Иммельман
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:36
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Святич пишет:
Так что обеспечило немцам успех в первую неделю войны? Суперклассная организация, или, всё-таки, лишний миллион зульдатенов?
+100500, без вариантов, мульен лишним не бывает.
Святич
Отправлено: 10 апреля 2013 — 15:37
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Святич пишет:
Не про нас. Но это не отменяет численное превосходство немцев в приграничном сражении.
Численное преимущество в основном в местах главных ударов, а так пожалуй если точно посчитать то не будет особого преимущества.
Знаете, как не считай, на 4,3 всегда больше чем 3,3
Центурион пишет:
Святич пишет:
Операция "Марс" - это немецкое наступление? Нет? Тогда с чего вы на неё ссылаетесь?
А мы не говорим про наступление. Мы говорим о сражении в целом. В данном случае речь идет о том как Вермахт значительно уступая по всем показателям сумел измотать ударную группировку наших войск, нанести ей огромный урон, фактически обескровить.
Почитайте описание битвы, о том как мотались мотоциклетные и танковые батальоны "Великой Германии" вдоль линии фронта, локализуя наши прорывы. Не это ли говорит о превосходстве на тот момент немцев в умении воевать.
Нет. Это превосходство немцев в мобильности, про которую я уже говорил. Заберите у немцев 600 000 грузовиков, и никакое умение не поможет.
Центурион пишет:
Я повторяю свой вопрос. "Прокомментируйте причины успеха немцев и неуспеха нашей армии в вышеуказанных сражениях.
Ну судя по вашим вопросам вы не в курсе что во втором Харьковском сражении удар наносился во фланг наступающей группировке, то есть на направлении удара превосходство было как раз у немцев, а в третьей был контрудар по частям, вымотанным длительным наступлением. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Центурион
Отправлено: 10 апреля 2013 — 16:00
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
Знаете, как не считай, на 4,3 всегда больше чем 3,3
1,3 к 1
Святич пишет:
"Существенно" - это сколько? 448 тыс. против 362 тыс.?
Святич пишет:
Для наступления это не превосходство. Это ничтожно мало.
1,23 к 1
И здесь вы неточны. На вашем сайте привелены цифры участия боевых частей
362000 на 217 000 или 1,6 к 1.
Итак в 1941 году у немцев данное преимущество это "лишний мильон зульдатов" а в 1942 году наше аналогичное преимущество это "ничтожно мало" для наступления.
Определитесь.
Я вас все подталкиваю к мысли. Не стыдно все же признать что еще даже в 1942 году немцы воевали лучше. (Добавление)
Святич пишет:
Ну судя по вашим вопросам вы не в курсе что во втором Харьковском сражении удар наносился во фланг наступающей группировке, то есть на направлении удара превосходство было как раз у немцев, а в третьей был контрудар по частям, вымотанным длительным наступлением.
Что там я в курсе, а что нет, мы позже разберем, а пока речь о вас.
Все же жду развернутого комментария по каждой битве. И умоляю вас. Не надо снова меня отсылать к первоисточникам. Сформулируйте свое мнение и своими словами.
Святич
Отправлено: 10 апреля 2013 — 16:35
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Святич пишет:
Знаете, как не считай, на 4,3 всегда больше чем 3,3
1,3 к 1
Совершенно верно. Лишний миллион зульдатенов. Это на фронте в целом. А на направлении главных ударов соотношение достигало 4:1
Центурион пишет:
Святич пишет:
Для наступления это не превосходство. Это ничтожно мало.
1,23 к 1
И здесь вы неточны. На вашем сайте привелены цифры участия боевых частей
362000 на 217 000 или 1,6 к 1.
А для прорыва нужно 3:1. ну, хотя бы 2:1
Центурион пишет:
Итак в 1941 году у немцев данное преимущество это "лишний мильон зульдатов" а в 1942 году наше аналогичное преимущество это "ничтожно мало" для наступления.
Определитесь.
Не надо нам ловкость рук демонстрировать. Для немцев в 1941г. - это на фронте в целом, а не конкретно в местах прорывов
Центурион пишет:
Святич пишет:
Ну судя по вашим вопросам вы не в курсе что во втором Харьковском сражении удар наносился во фланг наступающей группировке, то есть на направлении удара превосходство было как раз у немцев, а в третьей был контрудар по частям, вымотанным длительным наступлением.
Что там я в курсе, а что нет, мы позже разберем, а пока речь о вас.
Все же жду развернутого комментария по каждой битве.
Так уже сформулировал. Вместо ответа вы требуете сформулировать ещё раз. Вы сначала на то что я уже написал ответьте. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Центурион
Отправлено: 10 апреля 2013 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
Совершенно верно. Лишний миллион зульдатенов. Это на фронте в целом. А на направлении главных ударов соотношение достигало 4:1
Скажу больше. Было и 6 : 1 и даже 8:1 (В месте где группа Гепнера перешла государственную границу).
Но кстати не все блестяще в ваших аргументах. Вот например вы оперируете цифрой в 600 тыс грузовиков. Я слышал о другой - 400 тыс.
Что это значит. А значит это что из 3,3 млн. солдат Вермахта (по Гальдеру) сразу следует вычесть эти самые 400 тыс. водителей, которые в боях по сути не участвовали.
Святич пишет:
А для прорыва нужно 3:1. ну, хотя бы 2:1
А вот тут мы приходим к методологии как правильно считать силу армии.
За основу все же надо брать боевые части. Т.е. тех кто непосредственно атакует или обороняется. А здесь как я написал в Марсе было 1,6 к 1. Это на всем фронте. А в местах прорыва имели и 5 :1. И ведь успешно фронт прорывали. Но вот развить успех не удавалось. Немцы удачно контратаковали. Почему так.
Святич пишет:
Так уже сформулировал. Вместо ответа вы требуете сформулировать ещё раз. Вы сначала на то что я уже написал ответьте.
Т.е. вот те 2 строчки выше и есть весь ваш ответ. Боюсь он лишь подтверждает правоту Стаса1973 ну и мою в некоторой степени.
Немцы не имея преимущества в живой силе и технике сумели за счет удачных контрударов (что свидетельствует об умении воевать как командирами, так и солдатами) сумели опрокинуть наши армии.
Святич пишет:
Святич пишет:
Ну судя по вашим вопросам вы не в курсе что во втором Харьковском сражении удар наносился во фланг наступающей группировке, то есть на направлении удара превосходство было как раз у немцев, а в третьей был контрудар по частям, вымотанным длительным наступлением.
Во втором Харьковском сражении имела места отличная импровизация Паулюса и Клейста. Эта операция не планировалась в таком виде. Тимошенко сделал выпад, а немцы оперативно соорентировались. Паулюс принял удар, а Клейст нанес разящий удар во фланг и тыл.
В третьем Харьковском сражении ни о каком "выдыхании" наших войска еще не шло. Наоборот. Грамотный контрудар, который подсек пути снабжения наших ударных армий, а затем мастерский захват Харькова. Вдобавок немцы избежали кровопролитного штурма Харькова, обойдя его с северо-запада. А ведь в Харькове их ждала наша целая армия. Не это ли все признаки воинского искусства.
Святич
Отправлено: 11 апреля 2013 — 00:03
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Святич пишет:
Совершенно верно. Лишний миллион зульдатенов. Это на фронте в целом. А на направлении главных ударов соотношение достигало 4:1
Скажу больше. Было и 6 : 1 и даже 8:1 (В месте где группа Гепнера перешла государственную границу).
Но кстати не все блестяще в ваших аргументах. Вот например вы оперируете цифрой в 600 тыс грузовиков. Я слышал о другой - 400 тыс.
Что это значит. А значит это что из 3,3 млн. солдат Вермахта (по Гальдеру) сразу следует вычесть эти самые 400 тыс. водителей, которые в боях по сути не участвовали.
Ну получили 3,9 млн против 3,3 млн - легче вам от этого стало?
Центурион пишет:
Святич пишет:
А для прорыва нужно 3:1. ну, хотя бы 2:1
А вот тут мы приходим к методологии как правильно считать силу армии.
За основу все же надо брать боевые части. Т.е. тех кто непосредственно атакует или обороняется. А здесь как я написал в Марсе было 1,6 к 1. Это на всем фронте. А в местах прорыва имели и 5 :1. И ведь успешно фронт прорывали. Но вот развить успех не удавалось. Немцы удачно контратаковали. Почему так.
Потому что нужно было фронт прорвать, а не пару дырок сделать. 5:1 - это на фронте какого-нить полка? Вся группировка не имела нужного превосходства в силах.
Центурион пишет:
Немцы не имея преимущества в живой силе и технике сумели за счет удачных контрударов (что свидетельствует об умении воевать как командирами, так и солдатами) сумели опрокинуть наши армии.
Опять за рыбу гроши Где находилась 1-я танковая армия к началу майского наступления РККА? Под Краматорском. То что наши подставили немцам фланг - это итог дуболомства наших командиров, а не свидетельство мастерства немцев. Всего через пол-года такое же дуболомство проявят под Сталинградом уже сами немцы. Тот же Паулюс, между прочим. Не быстро ли поглупели?
Центурион пишет:
Во втором Харьковском сражении имела места отличная импровизация Паулюса и Клейста. Эта операция не планировалась в таком виде. Тимошенко сделал выпад, а немцы оперативно соорентировались. Паулюс принял удар, а Клейст нанес разящий удар во фланг и тыл.
Какая импровизация? О чём вы? Немцы готовили наступление по ликвидации Барвенковского выступа на 18 мая. Тимошенко только услугу им оказал, поглубже голову в мешок засунув.
Центурион пишет:
В третьем Харьковском сражении ни о каком "выдыхании" наших войска еще не шло. Наоборот. Грамотный контрудар, который подсек пути снабжения наших ударных армий, а затем мастерский захват Харькова. Вдобавок немцы избежали кровопролитного штурма Харькова, обойдя его с северо-запада. А ведь в Харькове их ждала наша целая армия. Не это ли все признаки воинского искусства.
Конечно же никакого выдыхания. Войска всего-то два месяца в практически непрерывном наступлении. Удар по открытому флангу противника - это, конечно, невероятное искусство. Ганнибал отдыхает. Вот только где было бы это супермастерство, если бы советское коммандование не ломанулось на Запорожье, повторив ошибку второго Харьковского сражения?
А Харьков не штурмовали потому что хотели там котёл организовать. Только вот окружить и удержать кольцо окружения - две большие разницы.
(Отредактировано автором: 11 апреля 2013 — 00:05) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Alexis
Отправлено: 11 апреля 2013 — 03:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Святич пишет:
Только вот окружить и удержать кольцо окружения - две большие разницы.
Коль по заявленной теме никто не хочет писать, а всё забегают вперёд, то позвольте и я немного по вредничаю.
"две большие разницы" - шедевр лингвистики. Разницей называется качественное различие между кем-либо, чем-либо. А что такое две разницы? Это различие не между двумя а четырьма предметами, вещами, событиями и т.д.?! Тогда вместо "окружить и удержать кольцо окружения" Вам нужно написать не два события (действия), а четыре !!! А если таковых не наберётся, то можно просто написать "большая разница". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 11 апреля 2013 — 03:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Приведу табличку с целью, в очередной раз, попытаться направить разговор поближе к заявленной теме. Табличку скачал давно, ссылка не сохранилась. По некоторым пунктам у меня сомнения. Может вместе разберём? Возможно таким образом постепенно и вернёмся к заявленной теме. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ничего не знаешь, иди учи матчасть".
Где находилась 1-я танковая армия к началу майского наступления РККА? Под Краматорском. То что наши подставили немцам фланг - это итог дуболомства наших командиров, а не свидетельство мастерства немцев. Всего через пол-года такое же дуболомство проявят под Сталинградом уже сами немцы. Тот же Паулюс, между прочим. Не быстро ли поглупели?
