Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Айзен пишет:
Боевой дух--на был на стороне РККА .Немцы воспринимали войну как вид туризма.Они были потрясены с каким упортством сопроттивлялись русские солдат ы.
Полностью с Вами согласен.
Центурион пишет:
Alexis
Ваша ошибка в том что вы оперируете штатными численностями.
Ну Вы даёте!!! О какой ошибке идёт речь? Я вообще то написал сообщение с целью уберечь Вас от сравнения дивизий, т.к. это неуместно. Всё. Ничем я не оперирую и спор мне этот не интересен. Так что, либо Вы не поняли сути моего сообщения, либо свои проблемы решили переложить на меня. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион
Отправлено: 16 апреля 2013 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
Ну вы даёте!!! О какой ошибке идёт речь? Я вообще то написал сообщение с целью уберечь Вас от сравнения дивизий, т.к. это неуместно. Всё. Ничем я не оперирую и спор мне этот не интересен. Так что, либо Вы не поняли сути моего сообщения, либо свои проблемы решили переложить на меня.
Я это к чему. Нельзя вообще сравнивать ни дивизии, ни роты, ни даже солдата к солдату. Ни штатные ни расчетные.
Потому что критерий оценки гораздо более всеобъемлющий и учитывает множество посторонних факторов.
Сообщений всего: 38508
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Центурион пишет:
Я это к чему. Нельзя вообще сравнивать ни дивизии, ни роты, ни даже солдат а к солдат у. Ни штатные ни расчетные.
Потому что критерий оценки гораздо более всеобъемлющий и учитывает множество посторонних факторов.
В ПМВ русская ПД имея большее число штыков уступает немецкой ПД в количестве орудий как 1:1,5. Но КОКА в 1914 году у нас 0,7, а в 1916 уже -0,5. В 1917- 0,4... Можно увидеть привязку к "орудийности" ?
А в ВОВ у нас все дивизии в 2- 1,5 раза уступают немецким по числу штыков, при этом в орудиях наблюдаем не столь высокий перекос в пользу немцев. А качество войск растёт. При этом на него сильно влияет и "господство в воздухе" в полосе того или иного фронта. Как в исчисление КОКА включить авиацию? А как распутицу,если она обоюдоострая,но бьёт по немцам сильней? А лёгкую немецкую одежду для нашей зимы,куда вставить и какой цифрой измерить?
Alexis
Отправлено: 16 апреля 2013 — 20:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Я это к чему. Нельзя вообще сравнивать ни дивизии, ни роты, ни даже солдат а к солдат у. Ни штатные ни расчетные.
Потому что критерий оценки гораздо более всеобъемлющий и учитывает множество посторонних факторов.
Так я об этом же уже сколько времени говорю, а вы всё пытаетесь на меня что-то навесить вместо того, что бы спасибо сказать.
Что-то не клеится у нас с Вами понимание в этом вопросе. Ладно, проехали. Едем дальше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
1овждб
Отправлено: 16 апреля 2013 — 20:43
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Волкон пишет:
А в ВОВ у нас все дивизии в 2- 1,5 раза уступают немецким по числу штыков, при этом в орудиях наблюдаем не столь высокий перекос в пользу немцев.
Мы сейчас рассматриваем первый период ВОВ ( его результаты для иллюстрации уровня БГ РККА/Вермахта).
Мне кажется нет смысла сравнивать боевые качества пд и сд - отвлеченно, ведь это явление достаточно редкое когда две дивизии воевали друг против друга в чистом поле, без всякой поддержки.
Имеет смысл сравнить комплексно уровень БГ с немецкой стороны ГА, с нашей округа-фронта. При этом учитывать только войска первой линии. Динамика "резервирования" сейчас нас только отвлечет - понятно, что у немцев резервов практически не было, у нас - "резервуарий" был просто необъятный.
Волкон
Отправлено: 17 апреля 2013 — 07:29
генерал-майор
Сообщений всего: 38508
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
1овждб пишет:
Мы сейчас рассматриваем первый период ВОВ ( его результаты для иллюстрации уровня БГ РККА /Вермахта
Если сравнивать только словами "Выше"-"Ниже", то общий уровень боеготовности перед ВОВ,не вызывает сомнения, в германском приоритете.
1овждб пишет:
Мне кажется нет смысла сравнивать боевые качества пд и сд - отвлеченно, ведь это явление достаточно редкое когда две дивизии воевали друг против друга в чистом поле, без всякой поддержки.
Имеет смысл сравнить комплексно уровень БГ с немецкой стороны ГА, с нашей округа-фронта. При этом учитывать только войска первой линии.
Вы предлагаете перевести сравнения из тактического звена в стратегическое,но при этом ограничиваете нас во времени,т.е первыми 3-4 днями войны.Это тогда и произошло соприкосновение первых эшелонов войск сторон.На 2-4 день в бои ввязались мехкорпуса....При этом на 2 день войны сд приграничья уже( почти ) не боеспособны....
1овждб пишет:
понятно, что у немцев резервов практически не было, у нас - "резервуарий" был просто необъятный.
Насколько необъятный? Если человеческие мобзапасы сторон известны и мы не забудем включить в Германскую империю население почти всей Европы. А у нас начать исключать по месяцам десятки миллионов,прибавляя их к противнику. Начнёт вырисовыватся обратная пропорция.Где" необъятность" скорее уж на стороне противника. (Добавление)
Нации Империи образующие имеют чётко выраженное число миллионов. Немцев -80, русских-100.
Цезарь
Отправлено: 17 апреля 2013 — 13:27
подполковник
Сообщений всего: 2161
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
По этой теме очень много можно рассуждать и писать. Приведу некоторые выдержки из книги - "Затянувшийся блицкриг. Почему Германия проиграла войну", одним из авторов которой является генерал-фельдмаршал Герд фон Рунштедт:
"...Русские войска были оснащены современным вооружением и имели большое количество танков. Было установлено также, что в составе пехотных дивизий русские имели много танков непосредственной поддержки пехоты. Однако моторизованные войска, предназначавшиеся для решения оперативных задач, находились лишь в стадии развития и были недостаточно обучены.
Управление войсками мало чем отличалось от управления немецких войск, но в первое время низшее и среднее звенья русского командования значительно уступало немецким в отношении выучки.
Напротив солдатские качества русского воина, особенно его дисциплина, способность действовать, не обращая внимания на огонь противника и собственные потери, его стойкость в перенесении лишений и тягот войны были, вне всякого сомнения, очень высокими. Неясным для немцев оставалось только то, какое влияние окажут крупные военные неудачи на спаянность и боевой дух русских войск. Надо прямо сказать, что в этом отношении немецкие военные круги не питали никаких особых надежд.
Что же касается тактики, то войска и командный состав русских в начале войны действовали гораздо лучше в обороне. В наступлении же у них, как правило, отсутствовали гибкость в управлении войсками на поле боя и взаимодействие родов войск. Постепенно, однако, русские создали себе определённый шаблон, по которому они вели наступление, внося в него лишь незначительные изменения. Тем самым они облегчали немцам ведение обороны в тех случаях, когда соотношение сил было сносным..."
Центурион
Отправлено: 17 апреля 2013 — 13:52
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
1овждб пишет:
Имеет смысл сравнить комплексно уровень БГ с немецкой стороны ГА, с нашей округа-фронта. При этом учитывать только войска первой линии. Динамика "резервирования" сейчас нас только отвлечет - понятно, что у немцев резервов практически не было, у нас - "резервуарий" был просто необъятный.
это правда.
Причем следует реально учитывать фактор комплектования немецких частей.
Дело в том что наши дивизии на первых порах практически не отличались по боеспособности. В то же время в дивизиях Вермахта существовал явный перекос. На главных направлениях действовали исключительно хорошие и количественно и качественно дивизии. И там пожалуй коэф против наших был даже не 0,4 а может и все 0,2. На второстепенных направлениях дивизии Вермахта имели гораздо худшие показатели.
Это хорошо видно например на примере 3 Харьковского сражения.
Там 3 СС-овских дивизии, прекрасно оснащенные перекрошили столько наших дивизий, что можно за голову схватиться.
В Марсе, у меня ощущение, что вообще все решила одна Великая Германия
Вдобавок воздействие авиации. А это действительно уже уровень Армия-Группа армий. Убрали флот Рихтгофена и у Паулюса сразу начались серьезные проблемы.
Короче я с вами согласен.
Волкон пишет:
Нации Империи образующие имеют чётко выраженное число миллионов. Немцев -80, русских-100.
Тут я с вами категорически не согласен.
Да простят меня жители Средней Азии, они действительно может быть себя не так хорошо проявили.
Но вот украинцы, белорусы и евреи как дополнение к русским - это солидный бонус. Дело было в общем интелектульном уровне этих наций. Уже много обсуждалось, чтобы воевать современной на тот момент техникой нужно было обладать определенным уровнем грамотности. И именно эти нации в основном соответствовали этим критериям.
Откройте статистику. Там четко видно по убыли населения и в частности мужского, кто воевал. У русских, украинцев и белорусов практически одинаковые показатели по погибшим (разница менее 1% к общей доле).
Вдобавок неплохо проявили себя кочевники СССР. Помните конно-механизированные группы образца 1942 года. Почитайте статью Вики про генерала Белова, там фотка есть - сам герой-генерал в окружении весьма специфических монголоидных лиц.
1овждб
Отправлено: 17 апреля 2013 — 16:22
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Центурион пишет:
сам герой-генерал в окружении весьма специфических монголоидных лиц.
Ещё при изучении Зимней войны обратил внимание, что были целые дивизии РККА, составленные из бойцов с "монголоидными лицами" ( 80 сд - н.п.) - воевали очень и очень неплохо. (Добавление)
Центурион пишет:
А это действительно уже уровень Армия-Группа армий.
Наибольший перекос произошел в полосе ЗОВО - с нашей точки зрения это направление в обоих вариантах ( северном и южном) считалось второстепенным, а немец то и ударил здесь наилучшими и наибольшими силам. Оно и понятно - наше руководство не представляло масштаб готовящейся войны со стороны Германии ( думали так - полицейская операция по отъему того что дали по Пакту М-Р) - цель же Германии была политическая - удаление России с карт Европы, поэтому и наравление ГУ - политическое, на столицу - Москву.
Волкон
Отправлено: 18 апреля 2013 — 08:05
генерал-майор
Сообщений всего: 38508
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Центурион пишет:
Нации Империи образующие имеют чётко выраженное число миллионов. Немцев -80, русских-100.
Тут я с вами категорически не согласен.
Если немецкие 80 млн. можно считать однородной массой-сильно выделяющейся своей мотивацией и профессионализмом,как локомотив тянущие всех союзников,то и в Советской империи была такая же ситуация.
100 миллионов русских и вытянули всю войну. Это была их война. Поскольку это они создавали несколько веков свою цивилизацию под себя ,но как бы для всех. При этом, в эти 100 миллионов входили и представители евреев, казахов,армян и прочих вполне обрусевших.Но и вычитались миллионы самих этно-русских, т.н.-власовцев ...
100 миллионов я называю именно русскими ,а не советскими,поскольку никакогго образования народа-метиса ни тогда, ни сейчас не произошло. Представители народов входивших в империю обрусели-окультурились и не более.
Что и подтверждают сейчас самостийные царства-государства образовавшиеся из союзных республик.Их пропаганда настаивает на том, что русские, они же-советские-сталинисты и тащили на убой в свою войну народы (нации) этих стран,предварительно их захватив,превратив в колонии. Вооружённые нац формирования воевавшие на стороне Германии и являются настоящими армиями освободителями. И так думают не только молодые,но и старшие весьма сочувствуют .Ибо зов крови сильней классового призыва, и какого нибудь окультуривания.Стоит только ослабнуть русской Культуре-русской силе и всё начинает сыпаться. (Добавление)
1овждб пишет:
Оно и понятно - наше руководство не представляло масштаб готовящейся войны со стороны Германии
Я конечно не думаю, что Сталин, Жуков имели в виду "непрямое действие" противопоставить немецкой прямолинейности,но...так оно и вышло в Приграничном сражении.Они пожертвовали меньшими силами подставив их под удар севернее полесья,при этом сохранили для дальнейшей затяжной войны массу сил южнее и восточней полесья. А вот если бы основная масса РККА была сосредоточена в полосе северо-западного направления,западнее Днепра,то при прямом столкновении в ожесточённых боях мы бы в июне-июле потеряли бы там всю армию....И при этом Группа-Армий Юг прошла без проблем по Украине. Собственно именно этого немцы очень хотели...Они бы тогда уложились в график "Барбароссы". А так "русская непредсказуемая глупость", спутала им все карты.
Центурион
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:01
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Волкон пишет:
Если немецкие 80 млн. можно считать однородной массой-сильно выделяющейся своей мотивацией и профессионализмом,как локомотив тянущие всех союзников,то и в Советской империи была такая же ситуация.
100 миллионов русских и вытянули всю войну.
Ну да бог с вами. Если это тешит ваше самолюбие - думайте так. В этом аспекте вам все равно что-то доказывать бесполезно.
Волкон пишет:
Я конечно не думаю, что Сталин , Жуков имели в виду "непрямое действие" противопоставить немецкой прямолинейности,но...так оно и вышло в Приграничном сражении.Они пожертвовали меньшими силами подставив их под удар севернее полесья,при этом сохранили для дальнейшей затяжной войны массу сил южнее и восточней полесья. А вот если бы основная масса РККА была сосредоточена в полосе северо-западного направления,западнее Днепра,то при прямом столкновении в ожесточённых боях мы бы в июне-июле потеряли бы там всю армию....
Вы уж извините за грубость, но я думаю что здесь скорее уместен афоризм Бисмарка.
Цитата:
“Никогда ничего не замышляйте против России - на любую нашу хитрость они найдут свою глупость.
Что я имею ввиду. Несомненно Германское командование расчитывало, что СССР приведет свою армию в боевую готовность и сосредоточит ее на границе. Дальше разгром и вперед к Москве на велосипедах.
Но армии на границах не оказалось. И дело не в дьявольском уме наших стратегов.
Дело в их элементарной недооценке ситуации, запоздалой реакции на события.
И вот вам четкий парадокс по Бисмарку- "глупость" Сталина и Жукова сыграла нам на руку. Немецкий прагматизм проиграл нашему "авось".
И слава богу
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
