Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)

Комментарий: Фотография, по всей видимости, делалась в период длительного отстоя линк...
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(25-05-2015 18:30:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Первая линия французских окопов
Первая линия французских окопов

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:29:45)

Комментарий: Окопы чересчур широкие, в таких от осколков не спрячешься..



 Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »   
> Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау! , Планирование операции фронтами и Ставкой. "Вклад" Жукова. Начало планирования. Разбор практики подмены плана реальным ходом событий.а плана
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 31 января 2015 — 14:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


В советские доперестроечные времена с планами операций ВОВ проблем не возникало. В свободном доступе их не было, поэтому кремлевские пропагандисты поступали просто: описывали реальный ход той или иной операции, типа, и план был, само собой, таким же. Политруки демонстрировали, что не только в тылу, но и на фронте воплощался в жизнь лозунг: Все, что партия наметила - выполним! До копейки. Тютелька в тютельку.
Но это полбеды. Керово то, что и сегодня, когда в сети появились документы фронтов и Ставки, наследники агитпропа продолжают ту же "стахановскую" линию. Правда, теперь им приходится еще и "толковать" директивы командующих фронтов и Главнокомандования, подгоняя план под реальность.
Задача этой ветки - посмотреть внимательнее на планирование и ход Берлинской операции и выяснить роль всех основных "игроков": Ставки с Генштабом, Жукова и Конева.
Для начала оценим надежность "источников". Начнем с Жукова.
 Цитата:
29 марта по вызову Ставки я вновь прибыл в Москву, имея при себе план 1-го Белорусского фронта по Берлинской операции. Этот план отрабатывался в течение марта штабом и командованием фронта, все принципиальные вопросы в основном заранее согласовывались с Генштабом и Ставкой. Это дало нам возможность представить на решение Верховного Главнокомандования детально разработанный план. [290]
Поздно вечером того же дня И. В. Сталин вызвал меня к себе в кремлевский кабинет. Он был один. Только что закончилось совещание с членами Государственного Комитета Обороны.
Молча протянув руку, он, как всегда, будто продолжая недавно прерванный разговор, сказал:
— Немецкий фронт на западе окончательно рухнул, и, видимо, гитлеровцы не хотят принимать мер, чтобы остановить продвижение союзных войск. Между тем на всех важнейших направлениях против нас они усиливают свои группировки. Вот карта, смотрите последние данные о немецких войсках.
Раскурив трубку. Верховный продолжал:
— Думаю, что драка предстоит серьезная...
Потом он спросил, как я расцениваю противника на берлинском направлении.
Достав свою фронтовую разведывательную карту, я положил ее перед Верховным. И. В. Сталин стал внимательно рассматривать всю оперативно-стратегическую группировку немецких войск на берлинском стратегическом направлении.

Итак, нам рассказывают, как все начиналось. Вечер 29 марта. Кремль. Два "гиганта" стратегической мысли склонились над картой. Все логично. Не Молотова же с Булганиным приглашать или какого-нибудь Штеменко. Кто они такие, так сказать, в военном деле. "Гения" поймет только "гений".
Правда тут может возникнуть подозрение, что будущий маршал Победы таким рассказом набивает себе цену. Видите, мол, как ценил меня товарищ Сталин? Какую эксклюзивную встречу приготовил? То-то же!
В 70-е этот рассказ проверить было невозможно. Другое дело теперь: открыл "журнал посещений Сталина" и любуйся, цени и восторгайся ... сказочником "гансом христианом" Жуковым:
 Цитата:
31 марта 1945 года

1. Молотов 19.55—23.00

2. Посол США Гарриман 20.00—20.50

3. Посол Великобритании Керр 20.00—20.50

4. Арчер 20.00—20.50

5. Дин 20.00—20.50

6. Бирс 20.00—20.50

7. Павлов 20.00—20.50

8. Булганин 21.10—23.00

9. Жуков чл. Ставки ВГК 21.10—22.30

10. Антонов чл. Ставки ВГК 21.10—22.30

11. Штеменко 21.10—22.30

Ни 29-го ни 30-го Жуков не был у Сталина в Кремле. Он появился там только 31-го. И никакого эксклюзива в помине не наблюдалось. Антонов со Штеменко и Булганин с Молотовым разделяли "радость" общения с "великими полководцами".
Продолжение следует ...

(Отредактировано автором: 12 мая 2016 — 15:22)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/


 
email

 Top
> Похожие темы: Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау!

Карающий меч революции
ВЧК: история создания, известные операции, структура, задачи, полномочия

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Почему на Западе ненавидят Сталина?
Почему так боятся и ненавидят Сталина "либералы"?

Некоторые аспекты СФВ 39-40 гг.
Разбор сложившихся мифов и заблуждений.

Дети войны....
Их вклад и достижения вовремя войны

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Земляк Пользователь
Отправлено: 31 января 2015 — 14:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10472
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


А если Жуков просто перепутал даты? Память человеческая штука не очень надежная.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 января 2015 — 17:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14366
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 55

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Итак, нам рассказывают, как все начиналось. Вечер 29 марта. Кремль. Два "гиганта" стратегической мысли склонились над картой. Все логично.
Предлагаю посмотреть что же действительно пишет Жуков о Берлинской операции.

Глава двадцать первая мемуаров Жукова "Воспоминания и размышления".

Берлинская операция

....Замысел Берлинской операции в Ставке в основном определился в ноябре 1944 года. Уточнение его проходило в процессе Висло-Одерской, Восточно-Прусской и Померанской операций. ....


http://militera.lib.ru/memo/russ.../zhukov1/21.html

Т.е. к 29 марта 1945 года операция уже была давным-давно спланирована, о чем и свидетельствуют оперативные директивы штаба 1-го Белорусского фронта от 12 и 13 февраля определяющие задачи соединений фронта по взятию Берлина.

А в течении марта проводилось ее "шлифовка" в соответствии с изменившейся обстановкой на фронте.

Соответственно, патетический возглас горе историка-истерика: "Итак нам рассказывают как все начиналось", - на самом деле или обычная глупость человека, не владеющего информацией по теме, которую он сам же и завел, или откровенная ложь, сознательное введение читателя в заблуждение.


 AbollonPolvedersky пишет:
Ни 29-го ни 30-го Жуков не был у Сталин а в Кремле. Он появился там только 31-го.
И в чем тут криминал? Жуков вполне мог и подзабыть точную дату посещения кабинета, в котором он в течении войны был сотни раз.

(Отредактировано автором: 31 января 2015 — 17:38)

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2015 — 17:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Земляк пишет:
А если Жуков просто перепутал даты? Память человеческая штука не очень надежная.

Резонно. Но если пишешь "воспоминания и размышления", то надо иметь "надежную" память. Или проверять свои "воспоминания" по документам. А если не помнишь точно, но очень хочется написать о событии, то так и скажи, типа, "не ручаюсь за точность ...". Вот как, например, тот же Жуков опровергает следующие "воспоминания" Штеменко:
 Цитата:
До 7 ноября и в праздничные дни в Генштабе работали Маршалы Советского Союза Ф. II. Толбухин, К. К. Рокоссовский, И. С. Конев и генерал армии И. Д. Черняховский. После праздника в Ставке состоялось всестороннее обсуждение замысла кампании в целом. Существенных [219] поправок в него внесено не было. Договорились, что на главном направлении наступление начнется 20 января 1945 года, однако планы операций пока не утверждались и директивы фронтам не отдавались.

Это вспоминает Штеменко, а вот "воспоминания" Жукова:
 Цитата:
Генерал С. М. Штеменко в своих воспоминаниях пишет, что до 7 ноября и в праздничные дни в Генштабе работали командующие войсками фронтов Маршалы Советского Союза Ф. И. Толбухии, К. К. Рокоссовский, И. С. Конев, генерал армии И. Д. Черняховский и представители Ставки, а затем состоялось совещание в Ставке ВГК.
Лично я не знаю такого совещания, хотя в это время работал в Москве, в Наркомате обороны, как заместитель Верховного Главнокомандующего. А. М. Василевский находился в войсках Прибалтийских фронтов, координируя их действия по уничтожению курляндской группировки противника.
Если бы командующие фронтами были вызваны в Ставку, я должен был бы знать об этом, встретиться с ними и вместе быть у И. В. Сталина на «всестороннем обсуждении замысла»{

Видите, здесь уже не отрицание, типа, "не было", а мягче - "лично не знаю". Ну, вот может же маршал, выражаться осторожнее, не так ли? Вы же не станете проверять такое дипломатичное заявление? И агитатор не станет. Правда, если открыть тот же "журнал", то окажется, что именно 7 ноября и кипела работа в Кремле. И Василевский там был, и, что самое скверное, Жуков тоже. Подмигивание
 Цитата:
7 ноября 1944 года

1. Молотов 23.00—01.50

2. Берия 23.00—01.50

3. Маленков 23.00—01.50

4. Жуков НКО 23.15—01.20

5. Василевский 23.15—01.20

6. Рокоссовский 23.15—01.20

7. Конев 23.15—01.20

8. Антонов 23.15—01.20

9. Штеменко 23.15—01.20

Последние вышли 01.50 8/XI 44

Разумеется, это не конец света, подумаешь, память подвела старого человека. Он ведь не про важные исторические события рассказывает, а про свои "амурные" приключения. Хорошо Не правда ли? Ну, какая накрен разница: был тот же Василевский при этих "амурах" в Москве или не был!
Суть в том, что провалы в памяти четко подчинены одной цели: показать, что без участия Жукова не обходилось ни одно важное дело, касающееся разработки военных планов. И дело доходит до смешного: он был 7 ноября, но в приведенной фразе Штеменко, среди "полководцев" нет Жукова. И поэтому лучше пусть этого совещания 7 ноября не будет вовсе.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2015 — 18:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


Два вышеприведенных факта, случайно попавшихся мне на глаза, позволяют выразить легкое сомнение в "показаниях" Жукова вообще и по Берлинской операции в частности.
Что касается двух других участников (Конев, Штеменко), принимавших участие в разработке планов по "овладению" Берлином, то примеров их "плохой памяти" у меня пока нет.
 Опер пишет:
Предлагаю посмотреть что же действительно пишет Жуков о Берлинской операции.

Глава двадцать первая мемуаров Жукова "Воспоминания и размышления".

Берлинская операция

....Замысел Берлинской операции в Ставке в основном определился в ноябре 1944 года. Уточнение его проходило в процессе Висло-Одерской, Восточно-Прусской и Померанской операций. ....

http://militera.lib.ru/memo/russ.../zhukov1/21.html

Т.е. к 29 марта 1945 года операция уже была давным-давно спланирована, о чем и свидетельствуют оперативные директивы штаба 1-го Белорусского фронта от 12 и 13 февраля определяющие задачи соединений фронта по взятию Берлина.

Наконец-то и "плавающий в проруби " булькнул о том, "что же пишет "ганс христиан". Оказывается, "замысел ... в Ставке в основном определился в ноябре 1944 года". Уря! Уточнили! А если использовать другие слова, то можно сказать и иначе. Слово Штеменко:
 Цитата:
Таким образом, в первоначальной прикидке замысла, относящейся к концу октября 1944 года, наметилось лишь общее содержание завершающей кампании войны с делением ее на два этапа. Направление главного удара еще не определилось. Идея рассечения стратегического фронта противника и расчленения его группировок пока что не высказывалась.
...
Предварительно замысел очень тщательно обсуждался у А. И. Антонова. Помимо самого Алексея Иннокентьевича в этом участвовали: начальник Оперативного управления, его заместители А. А. Грызлов и Н. А. Ломов, начальники соответствующих направлений. Все соображения, высказанные здесь, уточнялись затем в Оперативном управлении. Там же рассчитывались силы и средства и отрабатывались все другие элементы операции. Наконец, замысел получил графическое оформление: со всеми [217] расчетами и обоснованиями он был нанесен на карту, после чего еще раз подвергся, можно сказать, придирчивому обсуждению. Как и в прошлом, наиболее детально планировались начальные операции. Дальнейшие же задачи фронтов намечались лишь в общем виде.

Вот бы глянуть на эту карту! У многих бы в башке просветлело.
Для внесения в справочник "Пропагандист и агитатор": оказывается все началось еще в октябре. И теперь придется объяснять: чем же предварительный замысел отличался от замысла в основном. Кюстринский плацдарм в каком "замысле" возник? А зенитные прожектора? Радость А идея "окружения" немчиков восточнее Берлина? А если бы союзники к апрелю уже взяли Берлин, тогда как? В ноябре в Генштабе и Ставке делать было нечего, сидели, балду пинали, а в перерывах "в основном" планировали, как будут брать в мае 45-го Берлин?! Явно попахивает дегенеративными изменениями когнитивной функции "моска".
Теперь про жуковскую сказку об "Уточнение его проходило в процессе Висло-Одерской, Восточно-Прусской и Померанской операций. "
Вполне вероятно, что в ноябре 1944 года в задачи разрабатываемой так называемой Висло-Одерской операции уже входило "овладение" Берлином.
Отзвуки этого грандиозного замысла слышны в воспоминаниях наших свидетелей.
Штеменко:
 Цитата:
26 января 1945 года Генштаб получил решение командующего 1-м Белорусским фронтом о безостановочном, по существу, наступлении вплоть до овладения немецкой столицей. Предполагалось за четыре дня подтянуть войска, особенно артиллерию, собрать тылы, пополнить боевые запасы, привести в порядок материальную часть танковых соединений, ввести в первый эшелон 3-ю ударную армию и 1-го армию Войска Польского, с тем чтобы 1—2 февраля продолжить наступление всеми силами фронта. Ближайшая задача — с ходу форсировать Одер. Последующая — удар на Берлин. При этом 2-я гвардейская танковая армия должна была охватывать его с северо-запада, а 1-я — с северо-востока.
Днем позже поступило решение командующего 1-м Украинским фронтом. Он тоже намеревался действовать без заметной паузы. Наступление намечалось продолжить 5—6 февраля и к 25—28 февраля выйти на [221] Эльбу, а правым крылом во взаимодействии с 1-м Белорусским фронтом овладеть Берлином.
Такой же точки зрения держался и Верховный Главнокомандующий. 4 февраля 1945 года на известной Ялтинской конференции он, как вспоминает У. Черчилль, дал весьма оптимистическую оценку обстановки, отметив, что фронт противника прорван и немцы лишь заделывают дыры.
Мнения, следовательно, у всех сошлись на одном — нужно продолжать безостановочное наступление и овладеть Берлином. Фронты получили на сей счет необходимые указания из Москвы и в свою очередь поставили задачи армиям.
Г. К. Жуков попытался перегруппировать на главное направление 47-ю армию. Однако враг не позволил осуществить это намерение. Не удалось создать перелома в обстановке и путем частных операций по разгрому противника на фланге. Все это резко снижало наступательные возможности советских войск, но приказ Ставки об овладении Берлином не отменялся.

А вот и сам Жуков:
 Цитата:
26 января, когда стало ясно, что противник не сможет сдержать наше наступление на укреплениях на подступах к Одеру, мы внесли в Ставку предварительное предложение, суть которого состояла в следующем.
К 30 января войска фронта должны выйти на рубеж Берлинхен (Барлинек)—Ландсберг (Гожув-Великопольски)—Грец (Грудзиск), подтянуть тылы, пополнить запасы и с утра 1—2 февраля продолжить наступление, с тем чтобы с ходу форсировать Одер.
В дальнейшем предполагалось развивать стремительное наступление на берлинском направлении, сосредоточивая главные усилия в обход Берлина с северо-востока, севера и северо-запада.
27 января Ставка Верховного Главнокомандования утвердила это предложение.
28 января аналогичное предложение в Ставку направил и командующий 1-м Украинским фронтом Маршал Советского Союза И. С. Конев. Оно сводилось к тому, чтобы разгромить бреславльскую группировку противника и к 25—28 февраля выйти на Эльбу, а правым крылом фронта во взаимодействии с 1-м Белорусским фронтом овладеть Берлином.
Это предложение Ставка также утвердила 29 января.
...
2. Задачи войск фронта — в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянуть все отставшее, пополнить запасы до 2 заправок горючего, до 2 боекомплектов боеприпасов и стремительным броском 15—16 февраля взять Берлин.


Разумеется, агитпроп заявит, что все это "овладение" возникло уже в ходе успешно развивающейся "В-О операции". На это ему возразит сам маршал именно той фразой , где он говорит об использовании практики сочетания планов в основном и их "уточнении" в ходе операции. Так фактически и было с "В-О операцией". Главное было решено и спланировано уже в октябре-ноябре(какой фронт берет Берлин, кто командует фронтом), а уточняли в конце января начале февраля. И первая попытка "овладения" Берлином, к сожалению, не удалась. Но это уже отдельная история.
Кстати, было бы нелишне выяснить, как же называлась "Висло-Одерская операция" в документах Ставки и Генштаба? Неужели так прямо и писалось: Висло-Одерская? Типа, благотворительность решили немчикам оказать, жалко стало бедолаг Подмигивание , решили подсказать. Ну, и там, вроде, в рамках всей операции еще и уточняли для особо тупых : Сандомирско-Силезская и Варшавско-Познанская.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2015 — 19:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14366
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 55

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Разумеется, агитпроп заявит, что все это "овладение" возникло уже в ходе успешно развивающейся "В-О операции"
Ну зачем же что-то заявлять?

Горе историки-истерики сами себя посадили в очередной раз в лужу, пытаясь доказать что Жуков к составлению плана Берлинской операции не имел никакого отношения и приведя слова Штеменко, который полностью подтвердил факт того что сам план по охвату Берлина танковыми армиями (а именно это вызвало такую истерику у горе историков-истериков, что они даже специальную ветку завели чтобы его оспорить) принадлежал именно штабу 1-го Белорусского фронта, т.е. маршалу Жукову.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Для внесения в справочник "Пропагандист и агитатор": оказывается все началось еще в октябре.
Ну это изначально было не ясно только откровенному дибилу. Радость

Поскольку Жуков вполне конкретно написал что в ноябре план уже был фактически составлен. Не сложно догадаться что разрабатывать его начали раньше, в октябре.

 AbollonPolvedersky пишет:
А идея "окружения" немчиков восточнее Берлина?
А была такая идея? Конкретно в какой директиве она была описана?

 AbollonPolvedersky пишет:
Явно попахивает дегенеративными изменениями когнитивной функции "моска".
Как горе историки-истерики однако точно определили свой диагноз. Радость
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2015 — 15:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:
Горе историки-истерики сами себя посадили в очередной раз в лужу, пытаясь доказать что Жуков к составлению плана Берлинской операции не имел никакого отношения и приведя слова Штеменко, который полностью подтвердил факт того что сам план по охвату Берлина танковыми армиями (а именно это вызвало такую истерику у горе историков-истериков, что они даже специальную ветку завели чтобы его оспорить) принадлежал именно штабу 1-го Белорусского фронта, т.е. маршалу Жукову.

Твою маман! Прошу прощения у модераторов за плохой французский. Кто оспаривал участие Жукова в разработке плана Берлинской операции? Покажите этот пост. Похоже тут диагноз сложнее: одним когнитивным диссонансом не обойтись. Тут еще и амнезией попахивает. Я несколько раз просил показать жуковский план ОКРУЖЕНИЯ немцев ВОСТОЧНЕЕ Берлина. На что в конце концов получил ответ в виде карты для пионэров. Теперь нам суют слова Штеменко про ОХВАТ. Оказывается Жуков хотел не окружить, а охватить город с севера двумя танковыми армиями. А мы сейчас напомним агитатору пару его постов от 18 января 2015 14:16 и 23:05 . Ткнем личиком в очередной раз.
Из первого поста видно, что собирались окружить на высоком берегу Одера. Окружить - ударить с двух пунктов по сходящимся направлениям в какой-то третий пункт. Замкнуть клещи. Какими силами и в каком пункте собирался Жуков окружать по плану? И где он фактически замкнул свои "клещи"?
Второй пост гласит, что Берлин был окружен по плану Жукова. То есть, не группировка немцев восточнее Берлина была окружена, а уже план изменился, и окружили сам Берлин и, таким образом, "не пустили их в город". И самое главное ,Внимание!!!, жуковский план БЫЛ ВЫПОЛНЕН! Вот уж, поистине, писти..., постит как Троцкий!
Для записи в блокнот: и восточнее Берлина, и западнее ОКРУЖЕНИЕ осуществлялось войсками 2-х фронтов. А по любым изначальным планам участие Конева в жуковских "окружениях" НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. Значит ни один из этих планов Жукова на якобы окружение выполнен не был по факту.
 Опер пишет:
Основной стратегический замысел Берлинской операции состоял в том чтобы отрезать от города основные боевые части немецкой армии и окружить их на Зееловских высотах, не дав им отойти на городские укрепления и тем самым многократно усилить оборону Берлина. Этот замысел был выполнен на все 100%. В результате Берлин обороняли не линейные пехотные дивизии Вермахта с танками и тяжелым вооружением, а фольксштурм, дети из гитлерюгенда и инвалиды.

 Опер пишет:
Именно поэтому она и драпала пока не попала в котел юго-восточнее Берлина. Очень Гитлер а боялась. Радость
А жуковский план был выполнен с помощью двух танковых армий, обогнавших отступавших немцев, окруживших Берлин до их подхода и и не пустивших их в город.

Ваш обожаемый Адик мог только бессильно скрежетать зубами в своей подземной норе.

Ну, и под занавес еще одна информация для записи в "Блокнот пропагандиста и агитатора". Выучить наизусть! В следующий раз будет вопрос об отличии ОХВАТА от ОКРУЖЕНИЯ:
 Цитата:
242. Наступательный бой может иметь различные формы: фронтальный удар (прорыв), охват или обход. Наиболее решительные результаты наступления могут быть достигнуты при охвате или обходе одного или обоих флангов противника. Обход совершается в тактической связи с наступлением с фронта и дает возможность начать атаку непосредственным ударом в тыл боевого порядка противника.

Обход требует внезапности, быстроты и смелости в действиях. Он должен совершаться большей частью сил при обязательном обеспечении их внешнего фланга.

Современные средства борьбы — танки и авиация— облегчают быстрое выполнение обхода. Танки сразу прорываются на пути отхода противника и атакуют его с тыла; вслед за ними выходят главные силы пехоты.

Действия кавалерийских и танковых соединений на внешнем обходящем фланге могут иметь особенно решительные результаты.

В этом случае противник атакуется с фронта частью стрелковых соединений.

Охват выполняется в огневой связи с наступлением с фронта и применяется в тех случаях, когда обстановка не позволяет осуществить глубокий обход значительными силами.

При обходе и охвате противник должен быть всегда атакован частью сил с фронта. Он должен быть при этом введен в заблуждение относительно направления главного удара в его фланг и тыл и не должен получить возможности обратиться своими главными силами против обходящих или охватывающих частей и уйти из-под их удара.

(Отредактировано автором: 4 февраля 2015 — 16:13)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 6 февраля 2015 — 23:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


Полезно посмотреть на взаимоотношения двух уровней планирования операций: Генштаб-Ставка и фронты. Я привожу две цитаты из мемуаров Штеменко и Конева:Штеменко
 Цитата:
Когда в Москву приезжали командующие фронтами, начальник Генерального штаба принимал их обязательно в присутствии начальника Оперативного управления и представителя соответствующего направления. Мы вместе рассматривали все предложения фронтового командования и готовили по ним заключения. Если командующий соглашался с нами, его исправленные предложения вносились в Ставку совместно. Если единства мнений не было, то Ставке докладывались расхождения.
Расхождения возникали обычно не по замыслу операции или порядку ее проведения, а по составу войск и их обеспечению. Понятно, что каждый командующий стремился получить побольше резервов Ставки, иметь в достатке танки, артиллерию, боеприпасы. Мы никогда никому из них не говорили, чем конкретно располагает Ставка, но командующие и помимо нас, одним им известными путями, узнавали об этом. У Генштаба они требовали, в Ставке просили.

Здесь, скорее всего речь идет только о стратегических операциях нескольких фронтов. Так или иначе, последнее слово всегда оставалось за Ставкой. Понять при нынешнем дефиците источников по планированию операций, кто больше внес вклад в разработку того или иного плана довольно трудно. Тут каждый "кулик" свое болото хвалит.
Конев:
 Цитата:
Попутно скажу о практике составления планов и директив, которая сложилась в Ставке. Как правило, командующий фронтом не только докладывал свой план, свои соображения по карте, но и до этого сам со своим штабом готовил и проект директив Ставки.
Исходя из общего стратегического замысла Верховного Главнокомандования, командование фронта полностью планировало операцию во всех аспектах, связанных с её проведением, особо выделяя при этом вопросы, которые выходили за пределы компетенции фронта и были связаны с необходимой помощью фронту со стороны Ставки Верховного Главнокомандования.
Одновременно готовился и проект директив, в своем первоначальном виде отражавший взгляды самого фронта на проведение предстоящей операции и предполагавший, что фронтом будет получена от Верховного Главнокомандования соответствующая помощь. Количество и характер исправлений и дополнений, вносимых в такой проект директив, зависели от того, как проходило в Ставке обсуждение предложений фронта и насколько близки они были к окончательному решению.

Понятно, о чем чаще всего спорили в Ставке: "по составу и обеспечению".
Кто больше отхватил резервов, тот и "лучший полководец-стратег". Тут с Жуковым тягаться, разумеется, никто не мог.
Есть и еще один интересный момент в мемуарах Конева, где он пишет:
 Цитата:
В этом характерная особенность Висло-Одерской операции, да и вообще последнего периода войны. Мы уже не стремились во что бы то ни стало создавать двойной — внешний и внутренний — фронт вокруг каждой такой вражеской группировки. Мы считали, и правильно считали, что если будем в достаточно стремительном темпе развивать наступление, то отрезанные и оставшиеся в нашем тылу пусть довольно серьёзные силы врага нам уже не страшны. Рано или поздно они будут разгромлены и уничтожены вторыми эшелонами наших войск.

Это к вопросу о планах по окружению немецких войск в Берлинской операции. Из всех доступных на сегодняшний день текстов февральских и апрельских директив ( до 16 апреля 1945 года) вырисовывается такая картина: даже в октябре-ноябре 1944, когда планировали "овладеть" Берлином, никакой речи об окружении не было. После "Багратиона" при подавляющем превосходстве в людях и особенно в технике, видимо, планировали просто пройтись "катком" по Германии прямо до Эльбы. Без остановки. А все, что останется позади первых эшелонов, добьют вторые. И к 23 февраля 1944 возьмем Берлин!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 февраля 2015 — 23:44
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 27262
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
В советские доперестроечные времена с планами операций ВОВ проблем не возникало. В свободном доступе их не было, поэтому кремлевские пропагандисты поступали просто: описывали реальный ход той или иной операции, типа, и план был, само собой, таким же.
Не совсем так . В большой советской "Истории Второй мировой..." имеются карты задумываемых операций на кампанию. Особенно они не совпадают на весенне- летнюю 1942 года,на весь 1943 год и таковыми остаются вплоть до лета 1944 года . Правда они не комментируются и не сравниваются с реальностями.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2015 — 01:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14366
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 55

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Кто оспаривал участие Жукова в разработке плана Берлинской операции? Покажите этот пост.
Вы оспаривали, на другой ветке. Когда писали что план Жуков получил из ГШ от Антонова а не разработал его со своим штабом.


 AbollonPolvedersky пишет:
Из первого поста видно, что собирались окружить на высоком берегу Одера. Окружить - ударить с двух пунктов по сходящимся направлениям в какой-то третий пункт. Замкнуть клещи.
Так вот из-за чего вся истерика-то началась. А я-то гадаю, отчего горе историк-истерик в корчах третью неделю бьется и пеной исходит? Радость

Ну так в моем посте главная мысль состояла в том, что оборонявшихся на Зеелах немцев планировали не пустить в город, окружив его (Берлин) танковыми армиями.

 AbollonPolvedersky пишет:
И самое главное ,Внимание!!!, жуковский план БЫЛ ВЫПОЛНЕН! Вот уж, поистине, писти..., постит как Троцкий!

 AbollonPolvedersky пишет:
А по любым изначальным планам участие Конева в жуковских "окружениях" НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. Значит ни один из этих планов Жукова на якобы окружение выполнен не был по факту.
Войска Жукова вышли к Берлину раньше войск Конева больше чем на 12 часов, при этом Жуков успел ввести на городские улицы пехоту, а не танки с десантом как Конев.

Так что план Жукова был выполнен.

 AbollonPolvedersky пишет:
А по любым изначальным планам участие Конева в жуковских "окружениях" НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. Значит ни один из этих планов Жукова на якобы окружение выполнен не был по факту.
Первоначальным планом операции предусматривался маневр танкового корпуса 3-го Украинского фронта, отсекающий пути отхода правого фланга отступающих с Зееловских высот немецких войск на запад, но без выхода к Берлину.

 AbollonPolvedersky пишет:
Ну, и под занавес еще одна информация для записи в "Блокнот пропагандиста и агитатора". Выучить наизусть!
О-о-о. Не зря горе историка-истерика носом повозили. Тут же в уставы полез. Радость

Только так похоже и не понял что окружения без охвата не бывает. Охват противника - первая часть операции на окружение.

(Отредактировано автором: 8 февраля 2015 — 01:15)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2015 — 21:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Опер пишет:
Вы оспаривали, на другой ветке. Когда писали что план Жуков получил из ГШ от Антонова а не разработал его со своим штабом.

Речь шла о совместном с Коневым окружении до Берлина, а не о плане Берлинской операции. Жду, но точно знаю, что не дождусь конкретного поста. Где-то там на другой ветке, что-то писал. С "троцкизмом" пора заканчивать. Не солидно "мелочь по карманам тырить".
 Опер пишет:
Ну так в моем посте главная мысль состояла в том, что оборонявшихся на Зеелах немцев планировали не пустить в город, окружив его (Берлин) танковыми армиями.

То есть, даже свой пост понять не в состоянии. Всего лишь крутануть вверх и будьте любезны:
 AbollonPolvedersky пишет:
Опер пишет:
Основной стратегический замысел Берлинской операции состоял в том чтобы отрезать от города основные боевые части немецкой армии и окружить их на Зееловских высотах, не дав им отойти на городские укрепления и тем самым многократно усилить оборону Берлина.

Разве агитаторам не говорили, что от Зеелова до Берлина около 70 км. И как еще можно понять слова " ... окружить их на Зееловских высотах ...".
Это называется, хоть плюй в глаза, агитатору все божья роса.
 Опер пишет:
Только так похоже и не понял что окружения без охвата не бывает. Охват противника - первая часть операции на окружение.

Вот ниже агитаторский пост, где Штеменко пишет про охват Берлина. Повторяю для ту...х - ОХВАТ. Где тут речь про окружение? Зачем этот пост? О том, что окружения без охвата не бывает? А ОХВАТ без ОКРУЖЕНИЯ бывает?
Впрочем, это уже запредельные вопросы для агитпропа.
 Опер пишет:
Горе историки-истерики сами себя посадили в очередной раз в лужу, пытаясь доказать что Жуков к составлению плана Берлинской операции не имел никакого отношения и приведя слова Штеменко, который полностью подтвердил факт того что сам план по охвату Берлина танковыми армиями (а именно это вызвало такую истерику у горе историков-истериков, что они даже специальную ветку завели чтобы его оспорить) принадлежал именно штабу 1-го Белорусского фронта, т.е. маршалу Жукову.

(Добавление)
Итак, Берлинская операция имеет длинную историю. Берлин собирались и могли, как считал, например, Чуйков, взять еще в начале 1945 года. Сил было достаточно. Гитлер упорно не хотел признавать, что КА готовит мощный удар от Вислы к Одеру. Он занят операцией на Западе. Ноябрь все же лучше для наступления, чем середина апреля с его полыми водами. И самое главное - во главе "Вислы" оказался "лучший полководец и стратег Германии" Радость геноссе Гиммлер. Полосу оборонительных укреплений между Вислой и Одером только начали строить. Все козыри на руках. Жуков уже отдал приказ на взятие Берлина. Вот что пишет Чуйков:
 Цитата:
4 февраля мы получили директиву фронта, в которой уже намечались сроки наступления. Директива была подписана Г. К. Жуковым, К. Ф. Телегиным и М. С. Малининым.
«1. Противник перед фронтом 1-го Белорусского фронта каких-либо контрударных группировок пока не имеет. Противник не имеет и сплошного фронта обороны. Он сейчас прикрывает отдельные направления, на ряде участков пытается задачу обороны решить активными действиями.
...
2. Задача войск фронта — в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянуть все отставшее, пополнить запасы до двух заправок горючего, до двух боевых комплектов и стремительным броском 15–16 февраля 1945 года взять Берлин.

Жуков подтверждает наличие такого документа, но называет его не директивой, а "ориентировкой". Типа, так бумажонка какая-то, для общего ознакомления. И далее он поясняет, почему решил заняться "ловлей блох":
 Цитата:
Однако, как уже говорилось выше, в первых числах февраля стала назревать серьезная опасность контрудара со стороны Восточной Померании во фланг и тыл выдвигавшейся к Одеру главной группировки фронта.

Что там была за опасность, это отдельный вопрос, и все желающие могут подробнее ознакомиться здесь:
Утерянные победы
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 февраля 2015 — 23:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14366
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 55

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Речь шла о совместном с Коневым окружении до Берлина, а не о плане Берлинской операции.
О как? Говорите "до Берлина"?

 AbollonPolvedersky пишет:
Забейте на исаевские бредни и читайте первоисточники. Не окружить Берлин для недопущения туда остатков 9-й армии, а окружить эти немецкие части ВОСТОЧНЕЕ Берлина и не выпускать их из котла. Это план Ставки, и Жуков узнал о нем от Антонова. А план Ставки появился потому, что войска Конева вышли к южным пригородам Берлина и появилась возможность быстрого окружения 9-й армии.
Посмотрите на время директивы: 00.45. В этот же день во исполнение сего приказа Жуков в 18.00 издал свой. До этого он думал об одном: как войти в Берлин раньше "Ваньки Конева".


Напомню горе историкам-истерикам что отсечение войск 9 армии немцев от города путем его охвата с северо-запада, северо-востока войсками 1 и 2 гв. ТА и с юго-запада войсками 33 А - часть Берлинской операции, разработанной штабом 1-го Белорусского фронта еще в январе-феврале 45-го.

 AbollonPolvedersky пишет:
И как еще можно понять слова " ... окружить их на Зееловских высотах ...".
Я выше уточнил почему так написал. Так что не верещите так громко.

 AbollonPolvedersky пишет:
Вот ниже агитаторский пост, где Штеменко пишет про охват Берлина. Повторяю для ту...х - ОХВАТ. Где тут речь про окружение?
Еще раз для диб...в: охват - часть маневра на окружение противника. Двойной охват - Канны.

Охват без окружения вполне может быть, поскольку противник может из него выйти не дожидаясь пока две атакующие охватывающие группировки встретятся.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Жуков подтверждает наличие такого документа, но называет его не директивой, а "ориентировкой". Типа, так бумажонка какая-то, для общего ознакомления.
И он прав, назвав его ориентировкой. Поскольку документ звучал следующим образом:

«Военным советам всех армий, командующим родами войск и начальнику тыла фронта. Сообщаю ориентировочные расчеты на ближайший период и краткую оценку обстановки:

1. Противник перед 1-м Белорусским фронтом каких-либо крупных контрударных группировок пока не имеет.

Противник не имеет и сплошного фронта обороны. Он сейчас прикрывает отдельные направления и на ряде участков пытается решить задачу обороны активными действиями.

Мы имеем предварительные данные о том, что противник снял с Западного фронта четыре танковые дивизии и до 5—6 пехотных дивизий и эти части перебрасывает на Восточный фронт. Одновременно противник продолжает переброску частей из Прибалтики и Восточной Пруссии.

Видимо, противник в ближайшие 6—7 дней подвозимые войска из Прибалтики и Восточной Пруссии будет сосредоточивать на линии Шведт—Штаргард—Нойштеттин, с тем чтобы прикрыть Померанию, не допустить нас к Штеттину и не допустить нашего выхода к бухте Померанской.

Группу войск, перебрасываемую с Запада, противник, видимо, сосредоточивает в районе Берлина с задачей обороны подступов к Берлину.

2. Задачи войск фронта — в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянуть все отставшее, пополнить запасы до 2 заправок горючего, до 2 боекомплектов боеприпасов и стремительным броском 15—16 февраля взять Берлин.

При закреплении достигнутого успеха, то есть с 4 по 8 февраля, необходимо:

а) 5, 8, 69, 33-й армиям захватить плацдармы на западном берегу р. Одер. При этом желательно 8-й гвардейской и 69-й армиям иметь один общий плацдарм между Кюстрином и Франкфуртом. Если удастся, хорошо бы соединить плацдармы 5-й и 8-й армий;

б) 1-й армии Войска Польского, 47, 61, 2-й танковой армиям и 2-му кавкорпусу необходимо отбросить противника за линию Ратцебур—Фалькенбург—Штаргард—Альтдам—река Одер. После чего, оставив заслон до подхода армий 2-го Белорусского фронта, перегруппироваться на р. Одер для прорыва;

в) 7—8 февраля необходимо закончить ликвидацию познань-шнайдемюльской группы противника;

г) средства усиления для прорыва в основном останутся те же, что имеют сейчас армии;

д) танковым войскам и самоходной артиллерии к 10 февраля закончить текущий и средний ремонт и поставить материальную часть в строй;

е) авиации закончить развертывание, имея не менее 6 заправок на аэродромах; [275]

ж) тылу фронта, армейскому и войсковому тылу к 9—10 февраля иметь полную готовность к решающему этапу операции.

Жуков. Телегин. Малинин»


http://militera.lib.ru/memo/russ.../zhukov1/20.html

Данным документом командующих армиями ориентировали насчет сложившейся перед войсками фронта обстановке (поскольку каждый из них в подробностях владел только обстановкой на своем участке) и тех задач, которые возможно придется выполнять в ближайшие дни и к исполнению которых необходимо подготовиться. На это указывает отсутствие в документе резолютивной части, изложенной в форме приказа.

Так что горе историк-истерик в очередной раз плюхнулся в лежу, пытаясь плюнуть в маршала Победы. Радость




 
email

 Top

Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Берлинская операция, овладение Берлином, Ставка ВГК, Жуков, Конев, Штеменко
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сравнение армий мира, английский лук


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история