Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау! , Планирование операции фронтами и Ставкой. "Вклад" Жукова. Начало планирования. Разбор практики подмены плана реальным ходом событий.а плана
Земляк
Отправлено: 9 февраля 2015 — 01:24
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Разумеется, это не конец света, подумаешь, память подвела старого человека. Он ведь не про важные исторические события рассказывает, а про свои "амурные" приключения. Не правда ли? Ну, какая накрен разница: был тот же Василевский при этих "амурах" в Москве или не был!
Суть в том, что провалы в памяти четко подчинены одной цели: показать, что без участия Жукова не обходилось ни одно важное дело, касающееся разработки военных планов. И дело доходит до смешного: он был 7 ноября, но в приведенной фразе Штеменко, среди "полководцев" нет Жукова. И поэтому лучше пусть этого совещания 7 ноября не будет вовсе.
Мемуары вообще штука особенная. Что ж тут удивляться? Вы вокруг посмотрите, много ли людей относятся к себе критически?
Похожие темы: Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау!
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Напомню горе историкам-истерикам что отсечение войск 9 армии немцев от города путем его охвата с северо-запада, северо-востока войсками 1 и 2 гв. ТА и с юго-запада войсками 33 А - часть Берлинской операции, разработанной штабом 1-го Белорусского фронта еще в январе-феврале 45-го.
Напоминать надо "исторегам божьей росы".
Опер пишет:
Я выше уточнил почему так написал. Так что не верещите так громко.
Уточнение- мать учения. Для "исторегов божьей росы".
Опер пишет:
Еще раз для диб...в: охват - часть маневра на окружение противника. Двойной охват - Канны.
Значит кроме когнитивного диссонанса и амнезии тут еще и с арифметикой проблемы. Штеменко пишет про ОХВАТ, а не ДВОЙНОЙ ОХВАТ. Один и два - это разные числа, м...к.
Опер пишет:
И он прав, назвав его ориентировкой. Поскольку документ звучал следующим образом:
Это в пересказе Жукова он "звучал" так, а у Чуйкова другое "звучание". Но "исторегам божьей росы" это знать необязательно. (Добавление)
Земляк пишет:
Мемуары вообще штука особенная. Что ж тут удивляться? Вы вокруг посмотрите, много ли людей относятся к себе критически?
Удивляться нечему. Просто к "товарищу" Жукову надо относиться на порядок более критически чем к остальным "мемуаристам". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 10 февраля 2015 — 10:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Напоминать надо "исторегам божьей росы".
Вот я Вам и напомнил чтобы получше в памяти отложилось.
AbollonPolvedersky пишет:
Значит кроме когнитивного диссонанса и амнезии тут еще и с арифметикой проблемы. Штеменко пишет про ОХВАТ, а не ДВОЙНОЙ ОХВАТ. Один и два - это разные числа, м...к.
Только очень большой будет опираться на мемуары, в то время когда в распоряжении имеются сами директивы. Достаточно открыть и прочитать, чтобы понять весь замысел операции разработанной штабом 1-го Белорусского фронта, который и был реализован на практике.
Но "горе истоегам-истерикам божьей росы" подобный уровень изучения истории явно не по плечу, им бы что попроще, мемуары там или другие художественные книжки...
AbollonPolvedersky пишет:
Это в пересказе Жукова он "звучал" так, а у Чуйкова другое "звучание". Но "исторегам божьей росы" это знать необязательно.
Специально для "горе исторегов-истериков божьей росы" выше выложен полный текст документа. Из которого видно что прав именно Жуков, а не Чуйков.
Я понимаю что это рвет сложившийся в голове болтунов шаблон, но поделать ничего не могу. "Сократ мне друг, но истина дороже"(с)
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Земляк пишет:
Мемуары вообще штука особенная. Что ж тут удивляться? Вы вокруг посмотрите, много ли людей относятся к себе критически?
Удивляться нечему. Просто к "товарищу" Жукову надо относиться на порядок более критически чем к остальным "мемуаристам".
Как, в принципе, и ко многим военно начальникам. Знаете поговорку.. "У Победы много родителей, Поражение всегда сирота"
Волкон
Отправлено: 10 февраля 2015 — 18:31
генерал-майор
Сообщений всего: 37308
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Просто к "товарищу" Жукову надо относиться на порядок более критически чем к остальным "мемуаристам".
Каким таким остальным? (Добавление)
Жукова "валят" по заказу. Руководствуясь простым постулатом-всё дурное русское умышленно выводится на сцену,но не потому,что оно дурное,а потому что оно русское.
Здесь собран сор не для того ,чтобы очистить избу,но для того чтобы бросить её в лицо хозяину.""
Все русские кто подсел на эту иглу сами роют себе могилу. Становясь мазохистами и далее самоубийцами.
Действие адхармы на лицо.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 10 февраля 2015 — 22:43
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Специально для "горе исторегов-истериков божьей росы" выше выложен полный текст документа. Из которого видно что прав именно Жуков, а не Чуйков.
Документ откуда взят, "божья роса"? Из мемуаров Жукова? Только последний будет верить на слово Жукову.
Земляк пишет:
Как, в принципе, и ко многим военно начальникам. Знаете поговорку.. "У Победы много родителей, Поражение всегда сирота"
Жукова неоднократно ловили на мелком вранье. Тут кроме него упоминаются мемуары еще двоих. Если Вы так же прищучите Конева с Чуйковым, народ оценит Ваши заслуги.
Обратимся к наглядному пособию по Берлинской операции. Решение Конева и Жукова на Берли нскую операцию (Добавление)
Волкон пишет:
Жукова "валят" по заказу
Вы попробуйте его почитать. Не надо "валить", он сам валится.
Сообщений всего: 37308
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вы попробуйте его почитать. Не надо "валить", он сам валится.
Я его раза три читал. Это хороший роман . Не хуже Шолоховского "Тихого Дона".
Кстати мемуары,тех же Гудериана и Манштейна -такие же романы.
Если бы Жуков был "заморожен" до сегодняшнего дня,а после "разморозки" начал писать свои мемуары,то вы ж понимаете ,что они были бы совсем иными по содержанию и формам. И не четырёхтомные ,а все восьми.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 11 февраля 2015 — 19:45
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Кстати мемуары,тех же Гудериана и Манштейна -такие же романы.
Насчет "романов" не могу ничего сказать. А по поводу "такие же" есть сомнение. Впрочем, если Вы уличали сих двух немчиков в таком же мелком вранье, как жуковское, я соглашусь. Иначе - одни эмоции.
Пару слов о карте "Решение Конева и Жукова на Берлинскую операцию" из моего предыдущего поста. Это, скорее всего, генштабовская карта, составленная 22 апреля для показа Сталину вечером этого дня. На ней разгранлиния между двумя фронтами еще старая, запланированная Сталиным в начале апреля. А в 00.45 фронтам Конева и Жукова ушла директива Ставки на окружение франкфуртской группировки, где уже намечалась новая временная линия разграничения от Тойпитца до Ангальсткого вокзала. Но эта карта показывает порядок расположения армий Жукова, исходные и планируемые рубежи по дням. Но что очень важно - разгранлинии между армиями. Карта не отражает сути плана Берлинской операции, который вырисовывается из директив Ставки и Жукова. Но за неимением ничего лучшего...
По этим директивам(13 февраля) 1-я и 2-я гв. танковые армии ударами с севера и северо-востока "овладевают" северо-восточной и западной частями Берлина соответственно. 4 общевойсковые армии действуют по схеме:
прорыв обороны - развитие удара - овладение рубежами.
8-я гв.А. овладевает в итоге северо-восточной частью Берлина, а 5-я ударная в конечном итоге должна главными силами нанести удар на Берлин с севера и северо-запада. 47-я и 61-я ориентированы тоже на север. 69 -центр, а 33-я - юг. Как видно, центр тяжести жуковских ударов смещен на север. Но это было на бумаге. А что там получилось с "оврагами" ? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Опер
Отправлено: 11 февраля 2015 — 22:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Документ откуда взят, "божья роса"? Из мемуаров Жукова? Только последний censored будет верить на слово Жукову.
Ну так пусть горе историк-истерик докажет что это не так и что на самом деле была не ориентировка а директива. Пока таковых доказательств, кроме слов Чуйкова, не поступало.
А с какого перепугу надо верить именно Чуйкову а не Жукову? Только потому что твердолобые втемяшили себе в глупые головы что Жуков бездарь? Так эта идиотская версия не имеет под собой ни малейших доказательств кроме пустопорожней болтовни известного брехуна Резуна-Суворова.
Волкон
Отправлено: 12 февраля 2015 — 13:17
генерал-майор
Сообщений всего: 37308
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Насчет "романов" не могу ничего сказать. А по поводу "такие же" есть сомнение. Впрочем, если Вы уличали сих двух немчиков в таком же мелком вранье, как жуковское, я соглашусь. Иначе - одни эмоции.
Чтобы убрать эмоции ,достаточно только вспомнить, что под непосредственным руководством Жукова были выиграны две судьбоносные для страны Битвы . На Халкин -Голе и Московская . Этих двух вполне достаточно,чтобы выдвинуть его на первое место в списке русских полководцев 20-го века. К сожалению не так уж тот список велик,выбирать то и не из кого: Брусилов, Алексеев, Рокосовсий ,Василевский,Жуков.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 13 февраля 2015 — 00:28
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Ну так пусть горе историк-истерик докажет что это не так и что на самом деле была не ориентировка а директива. Пока таковых доказательств, кроме слов Чуйкова, не поступало.
А с какого перепугу надо верить именно Чуйкову а не Жукову? Только потому что твердолобые втемяшили себе в глупые головы что Жуков бездарь? Так эта идиотская версия не имеет под собой ни малейших доказательств кроме пустопорожней болтовни известного брехуна Резуна-Суворова.
"Исторегам божьей росы" доказывать что-либо бесполезно. Но так как ветку смотрят десятки вменяемых людей, для них излагаю свои доводы "в пользу Чуйкова".
Пока никто не уличил Чуйкова во вранье или в "провалах в памяти", его "показаниям" веры больше.
Это первое.
Второе: формально "ориентировка ничем не отличается от директивы.
Есть вводная часть о положении противника и ставятся конкретные задачи.
Цитата:
1. Противник перед 1-м Белорусским фронтом каких-либо крупных контрударных группировок пока не имеет.
Противник не имеет и сплошного фронта обороны. Он сейчас прикрывает отдельные направления и на ряде участков пытается решить задачу обороны активными действиями.
Мы имеем предварительные данные о том, что противник снял с Западного фронта четыре танковые дивизии и до 5—6 пехотных дивизий и эти части перебрасывает на Восточный фронт. Одновременно противник продолжает переброску частей из Прибалтики и Восточной Пруссии.
Видимо, противник в ближайшие 6—7 дней подвозимые войска из Прибалтики и Восточной Пруссии будет сосредоточивать на линии Шведт—Штаргард—Нойштеттин, с тем чтобы прикрыть Померанию, не допустить нас к Штеттину и не допустить нашего выхода к бухте Померанской.
Группу войск, перебрасываемую с Запада, противник, видимо, сосредоточивает в районе Берлина с задачей обороны подступов к Берлину.
2. Задачи войск фронта — в ближайшие 6 дней активными действиями закрепить достигнутый успех, подтянуть все отставшее, пополнить запасы до 2 заправок горючего, до 2 боекомплектов боеприпасов и стремительным броском 15—16 февраля взять Берлин.
При закреплении достигнутого успеха, то есть с 4 по 8 февраля, необходимо:
а) 5, 8, 69, 33-й армиям захватить плацдармы на западном берегу р. Одер. При этом желательно 8-й гвардейской и 69-й армиям иметь один общий плацдарм между Кюстрином и Франкфуртом. Если удастся, хорошо бы соединить плацдармы 5-й и 8-й армий;
"...захватить плацдармы...", а в следующих пунктах: " ...отбросить противника..." и "... закончить ликвидацию..." . Если это не приказы, то что? Были отдельные приказы или директивы по этим конкретным задачам? Еще раз тоже самое повторялось?
Ниже приводятся примеры двух директив. В чем принципиальная разница с "ориентировкой"? Желающие могут попытаться найти пару отличий. Бог в помощь!
Цитата:
1. Части 212 пд, 21 тд, две тд неустановленной нумерации, 433-я зап. дивизия, 1-й сводный полк Потсдамской военной школы, полк СС «Курмарк», зап. полк «Великая Германия», 2-й полицейский полк, боевая группа «Зитлер», 459, 514, 338-й зап. батальоны, 540-й саперный, 28, 845, 928, 932-й зап. саперные батальоны, 65, 471-й охр. батальоны, штурмовой батальон С А, 103-й крепостной батальон, 16-й учебный батальон СС, 142/69 и 16-й батальоны фольксштурма и боевая группа ГРО, усиленные 359-м артполком РГК, 59-м тяж. артдивизионом РГК, 26-м артдивизионом, 75 и 6-м зап. артдивизионами, четырьмя артдивизионами неустановленной нумерации и 118-м минометным дивизионом, упорно обороняются на рубеже: Геншмар, Альт-Блейэн, Кюстрин, приг. Китц, Горгаст, Ратшток, Вуден, Лебус, Франкфурт, Цшецшнов, Брисков, Финкенхерд, Цильтендорф, Фогельзанг, ст. Дюрстенберг, фл. Брух-Форверк, Ратцдорф, Линденкайн.
Возможен подход танковых и пехотных соединений на берлинское направление с западного фронта.
2. Справа 5-я уд. армия прорывает оборону противника на участке: искл. Ортвиг, искл. Зофиенталь и развивает удар в общем направлении на Нойтреббин, Штернебек, Бернау, Шенвальде.
Цитата:
1. Части дивизии «Гросс-адмирал Дениц», пд «Дебериц», 212 пд, 25 мд, 21 тд, 3/7 боевая группа, 488 зап. батальон, 68, 513-й зап. саперные батальоны, 50-й зап. мотобатальон, 1450-й крепостной батальон, 1-й батальон охранного полка «Великая Германия», «Туркестанский батальон», танковый батальон «Курмарк» и танковый батальон неустановленной нумерации, усиленные 309-м тяж. артдивизионом РГК и 26-м артдивизионом, упорно обороняются на рубеже устье р. Альте-Одер, Ной-Глитцен, Христианхауз, Цолльбрюке, Карлсхоф, Ной-Левин, Ной-Барним, юго-зап. часть Ортвиг, Амт, Кинитц, Рефельд, Гентшмар, Альт-Блейэн, Кюстрин, Приг, Китц, Горгаст, Ратшток.
Возможен подход танковых и пехотных соединений на берлинское направление с Западного фронта.
2. Справа — 61 А частью сил наступает в направлении Ной-Рюднитц, Ной-Китц, Нидерфинов, с задачей выйти на юж. берег р. Альте-Одер, канал Гогенцоллерн, на участке Хоэн-Вутцов, Эберсвальде и прикрыть правый фланг ударной группы войск фронта от контрударов противника с севера и северо-запада.
Теперь очередь за "исторегом божьей росы".
1. Дать два примера ориентировок Жукова и сравнить их с чуйковской.
2. Показать, что Чуйков "не помнит" или врет похлеще Жукова.
Итак, в планах на Берлинскую операцию Жуков главное внимание уделял "северу". Ставка соглашалась с ним. Но нигде не шла речь об окружении ни до ни после Берлина. Тут было много визга про упоминание Штеменко слова "охват". Хорошо, что черепа у "исторегов божьей росы" так устроены, что они документы сами читать не могут или не хотят. В противном случае был бы еще больший визг, ибо в директиве Ставки от 2 апреля речь идет не то что об охвате, а об ОБХОДЕ Берлина с севера и юга. Но если бы у кого-то была идея хоть о каком либо окружении, то в директиве так бы и написали: "ОКРУЖИТЬ".
Как это имело место в приказе на окружение франкфуртской группировки. Никто никакой керни не писал, типа, Жукову охватить с севера, а Коневу с юга. Написали просто и ясно, как и положено в приказе . И сам Жуков и его штаб тоже знали это слово и не стеснялись его использовать, когда надо. А если не хотели окружать, то и не использовали этот термин.
Идея об окружении под стенами столицы рейха просто идиотская, ибо в таком случае имелась реальная опасность удара немцев из Берлина в помощь отступающим . Уж не говоря об артиллерийской поддержке из города.
Цитата:
№ 58. Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов на окружение франкфуртско-губенской группировки противника
Цитата:
№ 59. Боевое распоряжение командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующим 69-й и 33-й армиями, командиру 2-го гвардейского кавалерийского корпуса о завершении окружения франкфуртско-губенской группировки противника
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
"Исторегам божьей росы" доказывать что-либо бесполезно. Но так как ветку смотрят десятки вменяемых людей, для них излагаю свои доводы "в пользу Чуйкова".
Пока никто не уличил Чуйкова во вранье или в "провалах в памяти", его "показаниям" веры больше.
Это первое.
Это демагогия. Доказательтсва где? Мнение Чуйкова мне не интересно, мне интересен архивный документ. Жуков на него ссылается (Архив МО СССР, ф. 233, оп. 2307, д. 194, л. 111-113.), а Чуйков подобную ссылку представил или так написал, специально чтобы дать демагогам возможность покидаться дерьмом в маршала Победы?
AbollonPolvedersky пишет:
Второе: формально "ориентировка ничем не отличается от директивы.
Специально для горе историков-истериков, видимо в армии не служивших и по этой причине не разбирающихся в элементарных вещах, объясняю: ориентировка от директивы отличается тем, что в ориентировке отсутствует резолютивная часть в форме приказа.
AbollonPolvedersky пишет:
"...захватить плацдармы...", а в следующих пунктах: " ...отбросить противника..." и "... закончить ликвидацию..." . Если это не приказы, то что? Были отдельные приказы или директивы по этим конкретным задачам? Еще раз тоже самое повторялось?
Это не приказы, это разъяснение предстоящих действий после того как предыдущий успех будет закреплен.
AbollonPolvedersky пишет:
Ниже приводятся примеры двух директив. В чем принципиальная разница с "ориентировкой"? Желающие могут попытаться найти пару отличий. Бог в помощь!
Надо быть очень странным человеком чтобы пытаться анализировать документ имея на руках только отдельный его фрагмент.
Видимо только горе историки-истерики уверены что, по подобным скудным данным можно сделать анализ содержания . Именно по этой причине они регулярно и попадают в просак со своим толкованием исторических фактов и событий.
AbollonPolvedersky пишет:
Идея об окружении под стенами столицы рейха просто идиотская, ибо в таком случае имелась реальная опасность удара немцев из Берлина в помощь отступающим . Уж не говоря об артиллерийской поддержке из города.
Специально для тупых от рождения и не умеющих читать повторяю: основная идея Берлинской операции, запланированная в штабе Жукова, состояла в окружении города силами двух танковых и одной общевойсковой армий с целью отсечения от него немецких войск, обороняющихся на Зееловских высотах. Не было в Берлине ни войск, ни сколько нибудь значительной артиллерийской группировки чтобы нанести удар. Доказательства этого уже приводились неоднократно.
Но мыслительный аппарат горе историков-истериков устроен таким образом, что единожды записанная на матрицу головного мозга информация превращается в догму (в данном случае Резуном-Суворовым и прочими либерастическими пропагандистами записано что Жуков - бездарь и лгун). А поскольку объем оперативной памяти у подобных субъектов весьма ограничен, то иная информация на матрицу уже не помещается.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2015 — 09:58)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Не правда ли? Ну, какая накрен разница: был тот же Василевский при этих "амурах" в Москве или не был!
будет опираться на мемуары, в то время когда в распоряжении имеются сами директивы. Достаточно открыть и прочитать, чтобы понять весь замысел операции разработанной штабом 1-го Белорусского фронта, который и был реализован на практике.
