Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать? , Автомат Фёдорова
Стас1973
Отправлено: 13 февраля 2012 — 04:35
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
вопрос было ли массовое применение автомата Фёдорова исходником для того, чтобы немци заказали оружие подобного типа.
Немцы не заказывали себе оружие подобного типа ни в ходе ПМВ, ни после нее, в плоть до ВМВ. Применение изделий Федорова в микроскопическом количестве на фронте ничего нового в тактическом отношении не показало. Толчком к разработкам Х. Шмайсера послужить не могло.
Ни одного образца изделия Федорова до момента окончания ПМВ в руки немцев не попало.
Ваш вопрос из разряда - применение автомобилей подтолкнуло к созданию и выпуску мотоциклов.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2012 — 05:26)
Похожие темы: Автомат фёдорова. Нужно ли было снимать его с вооружения РККА или необходимо было дорабатывать?
Оснащение дачного дома теплом Каждому, у кого есть загородный дом или квартира, необходимо задуматься о том, чтобы оснастить ее всем необходимым. Это тепло, вода, свет. Такие факторы способс
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Немцы не заказывали себе оружие подобного типа ни в ходе ПМВ, ни после нее, в плоть до ВМВ. Применение изделий Федорова в микроскопическом количестве на фронте ничего нового в тактическом отношении не показало. Толчком к разработкам Х. Шмайсера послужить не могло.
Ни одного образца изделия Федорова до момента окончания ПМВ в руки немцев не попало.
Ваш вопрос из разряда - применение автомобилей подтолкнуло к созданию и выпуску мотоциклов.
Грубо и непрофессионально. Вы так и не поняли сути вопроса, а всё гнёте свою линию. А заказ был в1916 г. и результатом стал МП18/1 образца 1918г. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 13 февраля 2012 — 10:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Грубо и непрофессионально. Вы так и не поняли сути вопроса, а всё гнёте свою линию. А заказ был в1916 г. и результатом стал МП18/1 образца 1918г.
Ну так объясните суть вопроса.
Повторю развернуто, заказа германской армии на разработку оружия под винтовочный патрон с возможностью ведения автоматического огня необходимого для массового вооружения армии не было, вплоть до ВМВ. Ручные пулеметы не рассматриваем.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2012 — 12:18)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Большой Сюй
Отправлено: 13 февраля 2012 — 11:03
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Так, с темой определились:
Alexis пишет:
На связи "Фёдоров-Шмайсер". И прослеживается она или нет.
Теперь определим начальные точки - судя по всему, у Вас прослеживается желание "увидеть" эту "связь":
Alexis пишет:
Вопрос состоит в первом массовом применемии а не в приемственности (см. переписку)
...Спрашивалось было ли этим стимулом первое массовое применение лёгкого автоматического стрелкового оружия в конкретном бою в 1916 году.
Alexis пишет:
под словами "..На связи "Фёдоров-Шмайсер". И прослеживается она или нет..." подразумевается не схожесть оружия, ни приемственность и даже не сравнение автомата Фёдорова и ПП, а подразумевается именно тот толчок или стимул..., был он или нет.
Alexis пишет:
Открытым остался вопрос было ли массовое применение автомата Фёдорова исходником для того, чтобы немци заказали оружие подобного типа.
Alexis пишет:
А заказ был в1916 г. и результатом стал МП18/1 образца 1918г.
Или опять "гну свою линию" и вообще мы тут все неправы?..
Давайте разбираться.
Вообще-то, для начала было бы не вредно Вам самому почитать "переписку"... но ладно - советовать всегда легче, чем делать самому.
Итак - по порядку:
1. По крайне мере, уже дважды было написано ранее, что сам Федоров писал о влиянии на его взгляд по созданию автоматического образца впечатления от массового - относительно, конечно - применения французами лёгкого пулемёта Шоша в 1915 г.
Что в итоге у него получилось из этого здесь уже тоже писали.
2. "Творчество" Шмайсера было направлено на решение совсем другой проблемы при ведении военных действий - и об этом тоже здесь было написано.
3. Также справедливо мнение ув. участника и по "количественным" показателям вопроса:
Стас1973 пишет:
Применение изделий Федорова в микроскопическом количестве на фронте...
На Румынский фронт в начале 1917 г. было отправлено 8 (восемь) экземпляров этого оружия - и надо быть очень большим оптимистом, что делать подобные выводы о:
Цитата:
"первом массовом применемии
...
Тем более, что Вы рассматриваете вопрос абстрактно - в чисто бумажном виде - без учёта исторической обстановки и реальных факторов того времени и места действия... почитайте хотя бы - когда началась "эвакуация Румынского фронта".
4. Даже если бы "в руки" Шмайсера и попал бы один из аппаратов Фёдорова - из числа 4-х экземпляров, числившихся на ЗапФронте в апреле 1917 г. - то и тогда вряд ли бы он "стал стимулом" для его "озарения" в создании образца МР.18... его ПП - как здесь также уже писали ранее - первоначально "вылупился" из чисто "пистолетных агрегатов".
Кстати, именно этим "путём" - т.е. переделкой на непрерывный огонь самозарядных пистолетов - шли при создании ПП практически все - и в России тоже: и при царе-батюшке, и при Советах...
Поэтому воспользуйтесь своим же советом:
Alexis пишет:
Просто перечитайте всю переписку и всё станет на свои места.
Сожалею, но - при всём Вашем желании - увидеть мифическую "линию Фёдоров-Шмайсер" смогли пока только Вы... конечно, это "свежо" и оригинально, но...
хотя есть один проверенный способ - если опять не замечать невыгодные в этом свете сообщения других.
Ничего личного - просто факты: "Вся рота идёт не в ногу и только один капрал шагает правильно... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Валентин
Отправлено: 13 февраля 2012 — 13:37
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
До Первой мировой войны в Австро-Венгрии Манлихер в 1891 г. конструирует самозарядную винтовку на основе короткого отхода ствола с запиранием качающейся в вертикальной плоскости личинкой. Обойма на 5 патронов. Он же в 1893 г. конструирует самозарядную винтовку с неподвижным стволом и полусцепленным затвором.
В Германии в 1902 году Маузер предлагает СВ на основе отвода пороховых газов через дульное устройство. В образце 1906-08 года предлагается образец с 5-патронным постоянным и 25-патронным съёмным магазином. Он же в 1916 году предлагает усовершенствованный вариант, ограниченно применявшийся в ПМВ. Требовал регулярной смазки патронов для предотвращения заклинивания.
В Дании Мадсен в 1896 году предлагает самозарядную винтовку с качающимся в вертикальной плоскости затвором и отходом ствола вместе со ствольной коробкой.
Мондрагон в 1908 году сконструировал автоматическую винтовку на основе отвода пороховых газов. Часть винтовок приобрела Германия, использовавшая их с самого начала войны в авиаэскадрильях.
В России в 1905 году Рощепей предложил самозарядную винтовку с полусвободным затвором.
В 1907-13 году Фёдоров предлагает автоматическую винтовку с подвижным стволом и затвором. Образец 1916 года, называемый сегодня «автоматом», был рассчитан на уменьшенный патрон. Переделан под патрон японской винтовки. В войска в 1917 году поступило 60 экземпляров – 50 под винтовочный патрон трехлинейной винтовки Мосина и 10 – под патрон Арисаки в авиадивизион. Никаких сведений об эффективности в письменном виде не имеется. Все сообщения о «массовом применении», «ошеломляющем эффекте» и прочая галимотня – не более чем сочинительство советских писак.
В США Браунинг в 1918 году создаёт свою винтовку на принципе отвода пороховых газов из канала ствола.
Как видим, лямзить идеи у отсталой Российской империи было незачем – по всей Европе и в самой Германии предлагались и проходили испытания в боевых условиях достаточно образцов автоматического оружия. А вот Российские конструктора, мягко говоря, активно копировали зарубежные разработки.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2012 — 13:38)
Радист
Отправлено: 13 февраля 2012 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
А вот Российские конструктора, мягко говоря, активно копировали зарубежные разработки.
И что именно было "скопировано"?
С чего началась история создания автомата Фёдорова? C того, что Фёдоров сначала пытался сделать автоматической винтовку Мосина. Но понял, что проще будет сделать совсем что-то новое, чем переделывать мосинку под автоматику.
Кроме того, он пришёл к выводу, что оружие можно сделать лучше, если уменьшить калибр. Офицеры, участвовавшие в русского-японской войне подтвердили, что особой разницы в бою между русской пилей и японской калибра 6.5 мм не было. После этого Фёдоров стал работать с малыми калибрами - 5.5 мм и менее, но всё-таки остановился на 6.5 мм. и спроектировал патрон с гильзой без закраин (в противоположность крайне неудобной гильзе с закраинами винтовочного патрона трехлинейки), Пули малых калибров обладали повышенной начальной скоростью, так как с уменьшением диаметра канала ствола появлялась возможность поднять давление пороховых газов, практически не увеличивая вес оружия. Высокая начальная скорость и снижение сопротивления воздуха полету пули уменьшенного калибра привели к значительному росту дальности прямого выстрела, это упрощало прицеливание. Новый патрон дал возможность увеличить боезапас стрелка, уменьшил отдачу оружия. Слишком поздно начавшаяся модернизация и ускорение военного производства привело к тому, что в к 1915 году был дефицит винтовок. Поэтому нехватку попытались компенсировать импортом, В числе прочих образцов были закуплены и японские винтовки «Арисака» калибра 6,5 мм. Некоторое количество этих винтовок имелось также и после русско-японской войны. Естественно, поступали не только сами винтовки, но и боеприпасы, а так как производство своих боеприпасов калибра 6,5 мм в России не было развернуто, автомат переделали под более слабый японский патрон. И автомат существовал до тех пор, пока существовали запасы этих японских патронов на складах. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Валентин
Отправлено: 13 февраля 2012 — 15:53
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Радист: что-то я не понял вопроса - и что было скопировано? А потом сами же и ответили, что скопировали. Всё! и значительно ухудшили, приспосабливая к ублюдочному уровню промышленного производства.
Радист
Отправлено: 13 февраля 2012 — 16:15
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
А потом сами же и ответили, что скопировали.
Я писал только про то, что Фёдоров экспериментируя с мосинкой и работая с различными калибрами, пришёл к выводу, кто меньший калибр имеет ряд преимуществ при конструировании автомата. Ну а тут как раз японский 6.5 мм подвезли, под который он и сделал автомат. Так что он НЕ КОПИРОВАЛ кого-либо. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 13 февраля 2012 — 17:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Повторю развернуто, заказа германской армии на разработку оружия под винтовочный патрон с возможностью ведения автоматического огня необходимого для массового вооружения армии не было, вплоть до ВМВ. Ручные пулеметы не рассматриваем.
Да Вы просто издеваетесь, что ли. Какой заказ под винтовочный патрон? Причём здесь это? Попробую объяснить последний раз и по проще. Итак. Я прочитал статью, где писалось, мол после первого массавого применения лёгкого автоматического стрескового оружия (конкретно: автомат Фёдорова и самозарядная винтовка Фёдорова) в 1916 году, немецкое командование выдало запрос смогут ихние конструкторы сделать что-то подобное ( ну типа пулемёта, но чуть полегче). Никогда здесь не писалось и не подозревалось что немцев кто-то спрашивал конкретно о винтовочном патроне. Всем и так понятно, что в МР18/1 был пистолетный патрон. В связи с этим возник ряд вопросов, которые и обсуждались на форуме. По поводу снятия с производства автомата Фёдорова вроде бы обсудили и сообща приняли решение, что сняли его с производства, а потом и с вооружения обосновано. Вопрос в котором Вы пытаетесь разобраться и комментировать события могу перефразировать так: Соответствует ли действительности тот факт, что после первого массового применения ... и т.д. по тексту немци получили разработать что-то подобное. Им не давались никакие ТТХ и образци. Вопрос был абстрактным. Ему сказали попробуем. Сами без подсказок приняли решение про патрон, принцип автоматики и сказали. Мы не знаем, что там у Русского Ивана, а мы предлогаем вот это под названием МР18/1. Вас такое устроит? Те попробывали и ответили, да дядя конструктор устроит. Ну вот где-то так на уровне детского садика разъяснения. Может будет понятно. А возможен и другой вариант. Когда большие дяди в фуражках и погонах, только заикнулись о новом оружии, а дяди конструкторы тут как тут. Да у нас уже давно такое разрабатывается, если нужно то быстренько сварганим в метале. Сварганили и показали, а про русского дяденьку Фёдорова вообще никогда ничего и не слышали. Стас, какой вариант Вам кажется более правдоподобным? А если ещё и аргументы приведёте, то вообще супер будет.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2012 — 17:24) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 13 февраля 2012 — 17:25
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Да Вы просто издеваетесь, что ли.
Нет, это вы сами. Кроме меня, вам еще несколько человек написали, изделие Федорова и ПП Шмайсера - абсолютно независимые, абсолютно разные конструкции, имеющие разные задачи в войсках. Коль уж вы настаиваете на примере первого массового применения легкого автоматического оружия - с самых первых дней ПМВ, ружья-пулеметы Мадсена, обр. 1902 г., которые стояли на вооружении aрмий Рoссии, Бoлгaрии, Китaя, Мексики, Нoрвегии и др. стрaн, в том числе - Великобритании, где он назывался Rexer, и в том числе - кайзеровской Германии.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2012 — 18:11)
Alexis
Отправлено: 13 февраля 2012 — 17:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Большой Сюй пишет:
На Румынский фронт в начале 1917 г. было отправлено 8 (восемь) экземпляров этого оружия - и надо быть очень большим оптимистом, что делать подобные выводы
Много же Вы навоюете если У вас роты будут комплектоваться по 8 человек. 1 декабря 1916 года ( а не в начале 1917 г) на фронт отправили особую роту полностью укомплектованную Автоматами и автоматическими винтовками Фёдорова.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2012 — 17:32) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 13 февраля 2012 — 18:03
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Alexis: вы начали явно передёргивать карты, упорно стараясь впихнуть нам чухню о приоритете Фёдорова перед Шмайссером. Не пройдёт (повторяюсь). Особая рота Измайловского полка была вооружена разнокалиберным оружием, в том числе и автоматическими ружьями Фёдорова под винтовочный патрон. Это согласно справочнику Терского казака Маркевича. 50 ружей или 8 - роли не играет, поскольку уже в 1917 году Шмайссер [сообщается, что отец, а в других сообщениях - сын Хуго, он же Гуго, поскольку для немцев глухих и звонких согласных не существует] запантетовал [!] пистолет-пулемёт МР 18/1 названный пистолет-пулемёт Бергманн-Шмайссер. Стрелял он 9 мм пистолетными пулями на 300 метров. было выпущено до конца войны 35 тысяч штук, 10 тысяч поступило в войска. Использовались на Западном фронте. Ну, причём тут Фёдоров? Зачем тюльку гнать?
Радист: автомат под винтовочный патрон имел сильную отдачу, заедал при стрельбе и перегревал ствол. Поэтому Фёдоров и планировал промежуточный патрон. Но он не был первым, такие патроны планировались лет за 10-15 до него и он, как образованный изобретатель, о них прекрасно знал. Тем более, после длительной поездки по странам зарубежья и знакомства со всякими разработками.
(Отредактировано автором: 13 февраля 2012 — 18:11)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
