Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)

Комментарий: Съемки на земле, конечно же. Ну и что - зато история, зато хочется пожел...
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)

Комментарий: Судя по коментарию на финском, бронепоезд назывался "Украинская революци...
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (4): « 1 2 3 [4]   
> 110 лет со дня рождения Брежнева
Земляк Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 11:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




Кстати, Гот, я обратил внимание, что нынче всяких фантазеров дохрена и больше.
Я их делю на две категории
1 Плоскоземельные - те которые отрицают очевидное из-за простого не понимания
2 Факелообразные- те, которые отрицают очевидное и несут всякую фигню по политическим мотивам.

(Отредактировано автором: 28 декабря 2016 — 11:02)

 
email

 Top
> Похожие темы: 110 лет со дня рождения Брежнева

Поздравлялка
поздравления с праздниками и днём рождения

Egor, с днём рождения!!!

glavstakanovec, с Днем рождения тебя!

День рождения Владимира Семёновича Высоцкого
памятная дата

С годовщиной рождения Ленина
Гот Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 11:18
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3998
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Земляк пишет:
1 Плоскоземельные - те которые отрицают очевидное из-за простого не понимания
2 Факелообразные- те, которые отрицают очевидное и несут всякую фигню по политическим мотивам.


Согласен. Ну если со вторыми всё ясно, то первым можног порекомендовать лишь учиться, учиться и учиться...

Дело в том, что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР. Ну а раз они это не знают, значит и не могут критически анализировать причины её краха.
(Добавление)
А Вы отметили, что поклонники советской системы постоянно говорят о том, как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"? И ведь действительно, они в чёт-то правы Радость
Садоводы-любители выдавали "на гора" четверть сельхоз производства СССР. И это на 6-ти сотках, которые обычно давали в самых гибылх местах, без какой-либо техники и гос.субсидий...

Получается, что колхозно-совхозная система начисто проигрывала в эффективности простому садоводу-любителю.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 11:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Гот пишет:


Дело в том, что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР. Ну а раз они это не знают, значит и не могут критически анализировать причины её краха.
(Добавление)
А Вы отметили, что поклонники советской системы постоянно говорят о том, как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"? И ведь действительно, они в чёт-то правы Радость
Садоводы-любители выдавали "на гора" четверть сельхоз производства СССР. И это на 6-ти сотках, которые обычно давали в самых гибылх местах, без какой-либо техники и гос.субсидий...

Получается, что колхозно-совхозная система начисто проигрывала в эффективности простому садоводу-любителю.

Если в чем и преуспели сторонники советской экономики, так это в соеденении двух направлений
фАКЕЛООБРАЗНОСТИ и ПЛОСКОЗЕМЕЛЬНОСТИ.
Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения. "как в прямом, так и в условном смысле"
И тут, я думаю, нет смысла возражать, тут надо попытаться вывести этих "факелообрано-плоскоземельных" на их понимание того, ЧТО является КОНКУРЕНЦИЕЙ и что является РЫНКОМ в государственном масштабе. Я пытался, но у меня нифига не получилось. Они меня не услышали, или не желали слышать. Может у Вас получится.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Иммельман Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 17:07
Post Id



майор





Сообщений всего: 1153
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Гот пишет:
Садоводы-любители выдавали "на гора" четверть сельхоз производства СССР. И это на 6-ти сотках, которые обычно давали в самых гибылх местах, без какой-либо техники и гос.субсидий...
А можно подтверждение какое-нибудь? Улыбка
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 17:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2292
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 Волкон пишет:
Самим совкам надоело это вездесучее, непреодолимое препятсвие, и они же его выкинули на помойку истории . А то и был Марсксизм-ленинизм, сталинизм , хрущевизм,брежневизм и горбачевИЗМ (с их "но..нО, пошла кобыла..." )

Поток сознания.

 Земляк пишет:
Кому как

Да лучше бы притормозили в 1992....

 Земляк пишет:
Не читал таких тезисов.

Да вы выше посмотрите или репортажи 1990-91 вспомните...

 Земляк пишет:
Как сказать.

Боюсь что именно так. "Диктаторскими" - не значит напрямую насильно, но это предполагает исключительные полномочия или резкую ломку законов.

 Гот пишет:
В планово-административной системе нет ни частной инициативы, ни конкуренции.

Тут не совсем так. В странах Восточной Европы это было заметнее, чем в СССР, но частная инициатива там благополучно была - в виде "кооперативного" движения. Проще говоря, мелкая торговля и услуги выведены в "частный" сектор - при этом они подчиняются жестким законам и платят налоги, а порой и сдают план (вы подаете заявку например на ателье, вам государство дает помещение и ткани и машинки, а вы выдаете необходимый уровень налоговой прибыли и кол-ва услуг в данном районе, при этом инциатива - ваша). Кроме того, возможны механизмы обратного влияния предприятий на план (пытались провести в Югославии, например), т.е. инициатива снизу.
Повторюсь, это не проблема как таковая, это отсутствие правильной реализации.

 Гот пишет:
Планы развития народного хозяйства и ресурсы под это были расписаны на пятилетку вперёд. Кроме того, мужно было сверстать воедино и все республиканские планы, и межотраслевые планы и т.д. и т.п

Да. И именно негибкость формирования планов (проще переписать с прошлого раза) была проблемой (были проекты ее модификации, но остались в проектах).
При этом, что очень показательно - несмотря на явную негибкость, система десятки лет еще функционировало, что подтверждает мой тезис, что проблема не в самом плане.
По идее план является благим делом - если он учтет заявки с мест, то он сбалансирует распределение материалов и благ, а потом также сбалансированно соберет результаты.

 Гот пишет:
В этой системе не было место ни научно-техническому прогрессу, ни реагированию на запросы потребителей. Зато подобная система порождала ДЕФИЦИТ.

Дефицит возникал не из-за планирования, а из-за невнимания в планировании к сектору потребления и легкой промышленности.
Кроме того, напомню, что планы долго учитывали и модернизацию предприятий и постройку новых и т.п. (вспомните 30-е годы).
Технологическое оставание было практически нулевым до середины 70-х годов, когда на ЗАпаде перенесли ставку с тяжелой промышленности на услуги, потребление легкой промышленности и электронику.


 Гот пишет:
хозяйства и ресурсы под это были расписаны на пятилетку вперёд.

Вы будете удивляться, но примерно такое же планирование на сегодня существует в корпорациях. Широко распространено заблуждение, что в капитализме отсутствуют огромные, и часто очень формалистические планы. Я работал в энергетической корпорации, обслуживал в том числе и плановый отдел. Мой старший брат занимает руководящий пост в большой федеральной корпорации (по линии службы IT). Так что что "планы" существуют и в капитализме - это можно не сомневаться. Более того, это капитализм напрямую позаимствовал у системы плановой экономики после 2МВ.
Отделы и департаменты планирования и бизнес-планирования.
Вся тонкость только в том, чтобы их вовремя корректировали и анализировали. А если нет - просру...ться. Вспомните "Нокиа" - владела половиной сотового рынка, но погрязла в бюрократии, отчетности, планировании без учета модификаций и развития. Следствие знаете сами?

 Земляк пишет:
ечь идет об системе «Эльбрус-3». В принципе такое вот отставание в различных областях экономики было одной из причин начала перестроечных реформ

Да, в середине 70-х только и началось отставание, т.к. страны СЭВ не нашли в себе причин начать реформы - в тот момент все казалось "вполне себе нормально"...
ЗАпад подстегнул к рывку именно кризис 1973 года. По иронии судьбы, соцблок выигрывал от нефтяного кризиса 1973 года, т.к. нефть не покупал, а поставлял.

 STiv пишет:
В СССР предприятия которые простаивали в силу каких либо причин, занимались тем, что заключали договора с другими предприятиями

Там чуть сложнее - предприятия не допускались до простоя, и потому часто работали на неэффективном направлении - но тут вопрос к "настройке" механизма.

 Гот пишет:
что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР.

Кстати - а работ по ней серьезных очень мало. Много политики в обе стороны (от идеала до полного обси...я).

 Гот пишет:
как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"?

Он действовал продуктивно, но имел ужасающе низкий % обьема. Его надо было увеличить в разы в области продовольствия и предметов потребления - и дефицит исчез бы сам по себе (так, товарного дефицита смогли избежать Югославия, Венгрия и Чехословакия практически до самого конца своего существования - у них, грубо говоря, пиво, сосиски и джинсы делали частники ). У нас это прощелкали.

 Земляк пишет:
Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения

А они были, но в малом виде. И там где нужно - их НЕ развивали.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 17:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3998
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Земляк пишет:
КОНКУРЕНЦИЕЙ


Трудно говорить с людьми, которые не понимают разницу между рыночной конкуренцией и социалистическим соревнованием, между планированием в СССР и прогнозирование в рыночной экономике.

Для них крушение планово-административной системы - это всего лишь результат неких ошибок субъективного плана, а не закономерный результат недееспособности подобной системы экономики.

На эту тему много работ написано. Но кто тут будет Корнаи читать или Кузнеца. Им эти фамилии вообще незнакомы.

 Иммельман пишет:
А можно подтверждение какое-нибудь?


Чего именно? Того, что садоводы-любители давали чевреть с/х производства или то, что под садоводства отводили самые хреновые земли?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 18:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21808
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


 Artur1984 пишет:
Поток сознания.
Так ведь поток то СОЗНАНИЯ. А не вашего безсознания. Вы ведь вообще не осознаёте что пишете. К тому же это "но..." в каждом вашем посте присутсвует.

(Отредактировано автором: 28 декабря 2016 — 18:10)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 09:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2292
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 Гот пишет:
которые не понимают разницу между рыночной конкуренцией и социалистическим соревнованием,

Согласен. Ибо вообще то я писал не о соцсоревновании на выработку.

 Гот пишет:
Для них крушение планово-административной системы - это всего лишь результат неких ошибок субъективного плана, а не закономерный результат недееспособности подобной системы экономики.

Мой друг - "закономерный результат" всего навсего ваше личное ощущение, подпитанное уверениями с телевизора и страниц.
Написать, что плановая экономика недееспособна, это примерно как написать, что "Титаник" закономерно затонул и он был обречен затонуть в момент постройки.
Плановая экономика функционировала во многих странах многие десятки лет - что вооще то намекает что она функционирующий механизм. Иначе она рухнула бы на десятилетия ранее.
Капиталистическая экономика вопреки вашим представлениям - меняется также часто, как и плановая, да еще и позаимствовала у нее кое-что.

 Гот пишет:
На эту тему много работ написано. Но кто тут будет Корнаи читать или Кузнеца. Им эти фамилии вообще незнакомы.

Это классическая подмена аргументов псевдо-ссылками на авторитеты, а также уверениями в собственном высоком уровне.
Как известно, в личной дискуссии авторитеты неприменимы.
В реалии аргументы рыночной экономики сводятся, обратите внимание - НЕ к ее эффективности как таковой, ибо отрицать наличие в ней неизбежных кризисов невозможно (это неустранимый порок капиталистической системы), а к "инициативе и равенству возможностей".
Ссылки на возможность отсутствия инициативы при плановой экономике несостоятельны, т.к. плановая экономика предполагает централизованное планирование и распределение материалов, но не запрещает инициативу в перевыполнении плана и его составлении.
Кстати элементы плановой экономики до сих пор есть во многих странах, и даже в ЕС. Т.к. только система планирования способна нивелировать минусы рыночной экономики - полную индифиррентрость в соцзащите и гарантиях, а также выход из кризисов. Да и пресловутое "равенство возможностей" не гарантия.
У нас же до сих пор думают что "плановая экономика" и "экономика СССР" - это синонимы. А второе - лишь подмножество первого.

 Волкон пишет:
ак ведь поток то СОЗНАНИЯ. А не вашего безсознания. Вы ведь вообще не осознаёте что пишете.

Волкон, ваша демагогия утомляет. Не помню ни единого связного поста от вас за последний год. Не говоря уже о том, что за гранью психиатрии ваша нелюбовь к СССР является тревожным для вашего здоровья признаком.

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 09:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Artur1984 пишет:


 Земляк пишет:
Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения

А они были, но в малом виде. И там где нужно - их НЕ развивали.

Тут все дело в плановой системе.
Когда Горбачев выдал на гора, что просто не хватает детской одежды ( ну это конечно не все, но пусть будет так) начали решать, что делать.
Легкой промышленности надо было получать на 35% тканей больше, а промышленность могла дать лишь 5% сверху.
Бывает. Но дело не в этом. Как в эту нехватку втиснуть еще и частника?????
Или по другому. Если частник входит в плановую систему, что ему достаются фонды, тогда и распределение будет плановым и доходность его будет плановой и, ну ничем он не будет отличаться от гос. предприятия. Рынок, прежде всего, подразумевает рыночное распределение.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 10:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3998
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




Перевыполнение плана при социализме - это хорошо или плохо? Для предприятия хорошо, т.к. люди получали премии. А для экономики это был вред, т.к. допустим, выпустило предприятие 100.000 тонн чугуна вместо 75.000 тонн. И что и этим 25.000 тонным излишком делать? Ведь в межотраслевых балансах он учтём не был.

Или, допустим, выпустила фабрика вместо 100.000 пар "говнодавов" аж 120.000 пар говнодавов. Но что делать торговой сети, ктоторая не знает как продать и те 100.000 пар, которые спросом покупателей не пользуются?

И всё потому, что перевыполнение плана было ни как ни связано с реальными потребностями рынка в данной продукции.

Вообще любители советской плановой системы не понимают (в виду отсутствия соответствующиего образоания, наверное или в силу своей ограниченности), что экономика - эта наука. И как каждая наука она подчинена совершенно объективным законам.
В своё время Альфред Маршалл писал: "
"В формулировке экономических законов учитывается, как стремится человек поступать в определенных условиях. Они в одном напоминают физические законы: и те и другие предполагают наличие определенных условий. Законы человеческого поведения, конечно, не так просты, определенны и не так четко устанавливаются, как закон всемирного тяготения, но многие из них можно отнести к естественным законам, имеющим дело со сложным предметом исследования".

(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 10:09)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 12:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2292
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 31




 Земляк пишет:
Тут все дело в плановой системе.
Когда Горбачев выдал на гора,

Вы сами написали про Горбачева. Дело не в системе, а в том что она уже была плохо настроена к нему, да и в самом Горби.
Как я уже писал, не нужно ставить равенство между советской экономикой и плановой системой вообще. В том что в СССР ее просра...ли - я уже писал и соглашался.
Просер 100%.

 Земляк пишет:
Бывает. Но дело не в этом. Как в эту нехватку втиснуть еще и частника?????

Легко. Вы даете право частникам создавать кооперативы, или даже открывать частные лавки. Например, сапожники и так могли работать частниками. Здесь даже не было юридических особых проблем - не создавали для них условия.
Ибо кооператор в СССР должен был получить от гос-ва оборудование, материалы, сырье, и в ответ сдать план. Попытки выйти из этого круга провели в 1987 году, приняв новые законы о кооперативах. Но было уже поздно.

 Земляк пишет:
Если частник входит в плановую систему, что ему достаются фонды, тогда и распределение будет плановым и доходность его будет плановой

Необязательное условие. Все что выше плана - его. Ограничение цены может быть довольно обширным - тем же кооператорам, как известно, разрешалось делать немалые наценки, но не выше определенного уровня. На колхозных рынках в теории ограничений цен не было вообще, но борзеть конечно никто не смел.

 Земляк пишет:
Рынок, прежде всего, подразумевает рыночное распределение.

И это рыночное распределение является как преимуществом, так и громадным недостатком рыночной системы. Оно неравномерное.
Поэтому я всегда за смешанные механизмы.

 Гот пишет:
Перевыполнение плана при социализме - это хорошо или плохо? Для предприятия хорошо, т.к. люди получали премии. А для экономики это был вред, т.к. допустим, выпустило предприятие 100.000 тонн чугуна вместо 75.000 тонн. И что и этим 25.000 тонным излишком делать?

Косность конкретного плана. Нужно или предусмотреть перерасход, или оперативно продать чугун за рубеж, или направить туда, где есть его нехватка.
Однако с 1950-х советская плановая система последовательно теряла оперативность в изменении плановых цепочек. Часто они были устарелыми донельзя.
Пример - в 1970-е моя мама работала на ткацкой фабрике в Тюмени. Ткани мог и хотел бы потреблять комбинат по пошиву одежды - он через 2 улицы. Но по плановой цепочке - ткани надо было направить в фабрику в Красноярск (тысячи км). А комбинат получал ткани откуда то с Европейской России. Но перераспределить цепочку в плане никто не хотел в Госплане. Результат - огромные убытки.

 Гот пишет:
Или, допустим, выпустила фабрика вместо 100.000 пар "говнодавов" аж 120.000 пар говнодавов. Но что делать торговой сети, ктоторая не знает как продать и те 100.000 пар, которые спросом покупателей не пользуются?

В легкой промышленности была нехватка, так что скупили бы и 50 0000000 штук. Неудачный пример.

 Гот пишет:
Вообще любители советской плановой системы не понимают

Так я не-любитель советской плановой системы. Мне она не нравилась, особенно в поздний период.

 Гот пишет:
то экономика - эта наука. И как каждая наука она подчинена совершенно объективным законам.

Очередная псевдо-авторитетная фраза. Экономические "законы" плановой экономики почему то обьявлены истинами - причем теми, кто их "открыл". То что они часто не выполняются, мало кого смущает... Ха-ха
В плановой системе есть точно такие же свои закономерности, которые давно открыты.
Неудивительно, что современная рыночная экономика мало где существует в чистом виде. Миф о чистом рынке нигде не мог быть реализован ввиду именно утопичности его.
Теория о 100%-рынке как панацее - не менее миф, чем миф о всеобщих плюсах плановой экономики социализма.
У обеих систем есть большие недостатки.

(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 12:23)



 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 3 [4]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
китай сша противостояние, самый лучший истребитель


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история