|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| 110 лет со дня рождения Брежнева |
| |
Земляк  |
Отправлено: 28 декабря 2016 — 12:00 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 40
[+]
|
Кстати, Гот, я обратил внимание, что нынче всяких фантазеров дохрена и больше.
Я их делю на две категории
1 Плоскоземельные - те которые отрицают очевидное из-за простого не понимания
2 Факелообразные- те, которые отрицают очевидное и несут всякую фигню по политическим мотивам. (Отредактировано автором: 28 декабря 2016 — 12:02)
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 28 декабря 2016 — 12:18
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Земляк пишет: 1 Плоскоземельные - те которые отрицают очевидное из-за простого не понимания
2 Факелообразные- те, которые отрицают очевидное и несут всякую фигню по политическим мотивам.
Согласен. Ну если со вторыми всё ясно, то первым можног порекомендовать лишь учиться, учиться и учиться...
Дело в том, что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР. Ну а раз они это не знают, значит и не могут критически анализировать причины её краха.
(Добавление)
А Вы отметили, что поклонники советской системы постоянно говорят о том, как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"? И ведь действительно, они в чёт-то правы 
Садоводы-любители выдавали "на гора" четверть сельхоз производства СССР. И это на 6-ти сотках, которые обычно давали в самых гибылх местах, без какой-либо техники и гос.субсидий...
Получается, что колхозно-совхозная система начисто проигрывала в эффективности простому садоводу-любителю. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 28 декабря 2016 — 12:38
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 40
[+]
|
Гот пишет:
Дело в том, что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР. Ну а раз они это не знают, значит и не могут критически анализировать причины её краха.
(Добавление)
А Вы отметили, что поклонники советской системы постоянно говорят о том, как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"? И ведь действительно, они в чёт-то правы
Садоводы-любители выдавали "на гора" четверть сельхоз производства СССР. И это на 6-ти сотках, которые обычно давали в самых гибылх местах, без какой-либо техники и гос.субсидий...
Получается, что колхозно-совхозная система начисто проигрывала в эффективности простому садоводу-любителю.
Если в чем и преуспели сторонники советской экономики, так это в соеденении двух направлений
фАКЕЛООБРАЗНОСТИ и ПЛОСКОЗЕМЕЛЬНОСТИ.
Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения. "как в прямом, так и в условном смысле"
И тут, я думаю, нет смысла возражать, тут надо попытаться вывести этих "факелообрано-плоскоземельных" на их понимание того, ЧТО является КОНКУРЕНЦИЕЙ и что является РЫНКОМ в государственном масштабе. Я пытался, но у меня нифига не получилось. Они меня не услышали, или не желали слышать. Может у Вас получится. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 28 декабря 2016 — 18:11
|
полковник
Сообщений всего: 7583
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
|
Волкон пишет: Самим совкам надоело это вездесучее, непреодолимое препятсвие, и они же его выкинули на помойку истории . А то и был Марсксизм-ленинизм, сталинизм , хрущевизм,брежневизм и горбачевИЗМ (с их "но..нО, пошла кобыла..." )
Поток сознания.
Да лучше бы притормозили в 1992....
Земляк пишет: Не читал таких тезисов.
Да вы выше посмотрите или репортажи 1990-91 вспомните...
Земляк пишет: Как сказать.
Боюсь что именно так. "Диктаторскими" - не значит напрямую насильно, но это предполагает исключительные полномочия или резкую ломку законов.
Гот пишет: В планово-административной системе нет ни частной инициативы, ни конкуренции.
Тут не совсем так. В странах Восточной Европы это было заметнее, чем в СССР, но частная инициатива там благополучно была - в виде "кооперативного" движения. Проще говоря, мелкая торговля и услуги выведены в "частный" сектор - при этом они подчиняются жестким законам и платят налоги, а порой и сдают план (вы подаете заявку например на ателье, вам государство дает помещение и ткани и машинки, а вы выдаете необходимый уровень налоговой прибыли и кол-ва услуг в данном районе, при этом инциатива - ваша). Кроме того, возможны механизмы обратного влияния предприятий на план (пытались провести в Югославии, например), т.е. инициатива снизу.
Повторюсь, это не проблема как таковая, это отсутствие правильной реализации.
Гот пишет: Планы развития народного хозяйства и ресурсы под это были расписаны на пятилетку вперёд. Кроме того, мужно было сверстать воедино и все республиканские планы, и межотраслевые планы и т.д. и т.п
Да. И именно негибкость формирования планов (проще переписать с прошлого раза) была проблемой (были проекты ее модификации, но остались в проектах).
При этом, что очень показательно - несмотря на явную негибкость, система десятки лет еще функционировало, что подтверждает мой тезис, что проблема не в самом плане.
По идее план является благим делом - если он учтет заявки с мест, то он сбалансирует распределение материалов и благ, а потом также сбалансированно соберет результаты.
Гот пишет: В этой системе не было место ни научно-техническому прогрессу, ни реагированию на запросы потребителей. Зато подобная система порождала ДЕФИЦИТ.
Дефицит возникал не из-за планирования, а из-за невнимания в планировании к сектору потребления и легкой промышленности.
Кроме того, напомню, что планы долго учитывали и модернизацию предприятий и постройку новых и т.п. (вспомните 30-е годы).
Технологическое оставание было практически нулевым до середины 70-х годов, когда на ЗАпаде перенесли ставку с тяжелой промышленности на услуги, потребление легкой промышленности и электронику.
Гот пишет: хозяйства и ресурсы под это были расписаны на пятилетку вперёд.
Вы будете удивляться, но примерно такое же планирование на сегодня существует в корпорациях. Широко распространено заблуждение, что в капитализме отсутствуют огромные, и часто очень формалистические планы. Я работал в энергетической корпорации, обслуживал в том числе и плановый отдел. Мой старший брат занимает руководящий пост в большой федеральной корпорации (по линии службы IT). Так что что "планы" существуют и в капитализме - это можно не сомневаться. Более того, это капитализм напрямую позаимствовал у системы плановой экономики после 2МВ.
Отделы и департаменты планирования и бизнес-планирования.
Вся тонкость только в том, чтобы их вовремя корректировали и анализировали. А если нет - просру...ться. Вспомните "Нокиа" - владела половиной сотового рынка, но погрязла в бюрократии, отчетности, планировании без учета модификаций и развития. Следствие знаете сами?
Земляк пишет: ечь идет об системе «Эльбрус-3». В принципе такое вот отставание в различных областях экономики было одной из причин начала перестроечных реформ
Да, в середине 70-х только и началось отставание, т.к. страны СЭВ не нашли в себе причин начать реформы - в тот момент все казалось "вполне себе нормально"...
ЗАпад подстегнул к рывку именно кризис 1973 года. По иронии судьбы, соцблок выигрывал от нефтяного кризиса 1973 года, т.к. нефть не покупал, а поставлял.
STiv пишет: В СССР предприятия которые простаивали в силу каких либо причин, занимались тем, что заключали договора с другими предприятиями
Там чуть сложнее - предприятия не допускались до простоя, и потому часто работали на неэффективном направлении - но тут вопрос к "настройке" механизма.
Гот пишет: что у нас люди вообще плохо представляют как функционировала экономика СССР.
Кстати - а работ по ней серьезных очень мало. Много политики в обе стороны (от идеала до полного обси...я).
Гот пишет: как продуктивно при СССР действовал "частный сектор"?
Он действовал продуктивно, но имел ужасающе низкий % обьема. Его надо было увеличить в разы в области продовольствия и предметов потребления - и дефицит исчез бы сам по себе (так, товарного дефицита смогли избежать Югославия, Венгрия и Чехословакия практически до самого конца своего существования - у них, грубо говоря, пиво, сосиски и джинсы делали частники ). У нас это прощелкали.
Земляк пишет: Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения
А они были, но в малом виде. И там где нужно - их НЕ развивали. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 28 декабря 2016 — 18:52
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Земляк пишет: КОНКУРЕНЦИЕЙ
Трудно говорить с людьми, которые не понимают разницу между рыночной конкуренцией и социалистическим соревнованием, между планированием в СССР и прогнозирование в рыночной экономике.
Для них крушение планово-административной системы - это всего лишь результат неких ошибок субъективного плана, а не закономерный результат недееспособности подобной системы экономики.
На эту тему много работ написано. Но кто тут будет Корнаи читать или Кузнеца. Им эти фамилии вообще незнакомы.
Иммельман пишет: А можно подтверждение какое-нибудь?
Чего именно? Того, что садоводы-любители давали чевреть с/х производства или то, что под садоводства отводили самые хреновые земли? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 декабря 2016 — 19:07
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Поток сознания. (Отредактировано автором: 28 декабря 2016 — 19:10) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 10:08
|
полковник
Сообщений всего: 7583
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
|
Гот пишет: которые не понимают разницу между рыночной конкуренцией и социалистическим соревнованием,
Согласен. Ибо вообще то я писал не о соцсоревновании на выработку.
Гот пишет: Для них крушение планово-административной системы - это всего лишь результат неких ошибок субъективного плана, а не закономерный результат недееспособности подобной системы экономики.
Мой друг - "закономерный результат" всего навсего ваше личное ощущение, подпитанное уверениями с телевизора и страниц.
Написать, что плановая экономика недееспособна, это примерно как написать, что "Титаник" закономерно затонул и он был обречен затонуть в момент постройки.
Плановая экономика функционировала во многих странах многие десятки лет - что вооще то намекает что она функционирующий механизм. Иначе она рухнула бы на десятилетия ранее.
Капиталистическая экономика вопреки вашим представлениям - меняется также часто, как и плановая, да еще и позаимствовала у нее кое-что.
Гот пишет: На эту тему много работ написано. Но кто тут будет Корнаи читать или Кузнеца. Им эти фамилии вообще незнакомы.
Это классическая подмена аргументов псевдо-ссылками на авторитеты, а также уверениями в собственном высоком уровне.
Как известно, в личной дискуссии авторитеты неприменимы.
В реалии аргументы рыночной экономики сводятся, обратите внимание - НЕ к ее эффективности как таковой, ибо отрицать наличие в ней неизбежных кризисов невозможно (это неустранимый порок капиталистической системы), а к "инициативе и равенству возможностей".
Ссылки на возможность отсутствия инициативы при плановой экономике несостоятельны, т.к. плановая экономика предполагает централизованное планирование и распределение материалов, но не запрещает инициативу в перевыполнении плана и его составлении.
Кстати элементы плановой экономики до сих пор есть во многих странах, и даже в ЕС. Т.к. только система планирования способна нивелировать минусы рыночной экономики - полную индифиррентрость в соцзащите и гарантиях, а также выход из кризисов. Да и пресловутое "равенство возможностей" не гарантия.
У нас же до сих пор думают что "плановая экономика" и "экономика СССР" - это синонимы. А второе - лишь подмножество первого.
Волкон пишет: ак ведь поток то СОЗНАНИЯ. А не вашего безсознания. Вы ведь вообще не осознаёте что пишете.
Волкон, ваша демагогия утомляет. Не помню ни единого связного поста от вас за последний год. Не говоря уже о том, что за гранью психиатрии ваша нелюбовь к СССР является тревожным для вашего здоровья признаком.
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 10:28
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 40
[+]
|
Artur1984 пишет:
Земляк пишет: Отсюда и высказывания то том, что в СССР, во весе его существование, были рыночные отношения
А они были, но в малом виде. И там где нужно - их НЕ развивали.
Тут все дело в плановой системе.
Когда Горбачев выдал на гора, что просто не хватает детской одежды ( ну это конечно не все, но пусть будет так) начали решать, что делать.
Легкой промышленности надо было получать на 35% тканей больше, а промышленность могла дать лишь 5% сверху.
Бывает. Но дело не в этом. Как в эту нехватку втиснуть еще и частника?????
Или по другому. Если частник входит в плановую систему, что ему достаются фонды, тогда и распределение будет плановым и доходность его будет плановой и, ну ничем он не будет отличаться от гос. предприятия. Рынок, прежде всего, подразумевает рыночное распределение. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 11:08
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
Перевыполнение плана при социализме - это хорошо или плохо? Для предприятия хорошо, т.к. люди получали премии. А для экономики это был вред, т.к. допустим, выпустило предприятие 100.000 тонн чугуна вместо 75.000 тонн. И что и этим 25.000 тонным излишком делать? Ведь в межотраслевых балансах он учтём не был.
Или, допустим, выпустила фабрика вместо 100.000 пар "говнодавов" аж 120.000 пар говнодавов. Но что делать торговой сети, ктоторая не знает как продать и те 100.000 пар, которые спросом покупателей не пользуются?
И всё потому, что перевыполнение плана было ни как ни связано с реальными потребностями рынка в данной продукции.
Вообще любители советской плановой системы не понимают (в виду отсутствия соответствующиего образоания, наверное или в силу своей ограниченности), что экономика - эта наука. И как каждая наука она подчинена совершенно объективным законам.
В своё время Альфред Маршалл писал: "
"В формулировке экономических законов учитывается, как стремится человек поступать в определенных условиях. Они в одном напоминают физические законы: и те и другие предполагают наличие определенных условий. Законы человеческого поведения, конечно, не так просты, определенны и не так четко устанавливаются, как закон всемирного тяготения, но многие из них можно отнести к естественным законам, имеющим дело со сложным предметом исследования".(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 11:09) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 29 декабря 2016 — 13:22
|
полковник
Сообщений всего: 7583
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
|
Земляк пишет: Тут все дело в плановой системе.
Когда Горбачев выдал на гора,
Вы сами написали про Горбачева. Дело не в системе, а в том что она уже была плохо настроена к нему, да и в самом Горби.
Как я уже писал, не нужно ставить равенство между советской экономикой и плановой системой вообще. В том что в СССР ее просра...ли - я уже писал и соглашался.
Просер 100%.
Земляк пишет: Бывает. Но дело не в этом. Как в эту нехватку втиснуть еще и частника?????
Легко. Вы даете право частникам создавать кооперативы, или даже открывать частные лавки. Например, сапожники и так могли работать частниками. Здесь даже не было юридических особых проблем - не создавали для них условия.
Ибо кооператор в СССР должен был получить от гос-ва оборудование, материалы, сырье, и в ответ сдать план. Попытки выйти из этого круга провели в 1987 году, приняв новые законы о кооперативах. Но было уже поздно.
Земляк пишет: Если частник входит в плановую систему, что ему достаются фонды, тогда и распределение будет плановым и доходность его будет плановой
Необязательное условие. Все что выше плана - его. Ограничение цены может быть довольно обширным - тем же кооператорам, как известно, разрешалось делать немалые наценки, но не выше определенного уровня. На колхозных рынках в теории ограничений цен не было вообще, но борзеть конечно никто не смел.
Земляк пишет: Рынок, прежде всего, подразумевает рыночное распределение.
И это рыночное распределение является как преимуществом, так и громадным недостатком рыночной системы. Оно неравномерное.
Поэтому я всегда за смешанные механизмы.
Гот пишет: Перевыполнение плана при социализме - это хорошо или плохо? Для предприятия хорошо, т.к. люди получали премии. А для экономики это был вред, т.к. допустим, выпустило предприятие 100.000 тонн чугуна вместо 75.000 тонн. И что и этим 25.000 тонным излишком делать?
Косность конкретного плана. Нужно или предусмотреть перерасход, или оперативно продать чугун за рубеж, или направить туда, где есть его нехватка.
Однако с 1950-х советская плановая система последовательно теряла оперативность в изменении плановых цепочек. Часто они были устарелыми донельзя.
Пример - в 1970-е моя мама работала на ткацкой фабрике в Тюмени. Ткани мог и хотел бы потреблять комбинат по пошиву одежды - он через 2 улицы. Но по плановой цепочке - ткани надо было направить в фабрику в Красноярск (тысячи км). А комбинат получал ткани откуда то с Европейской России. Но перераспределить цепочку в плане никто не хотел в Госплане. Результат - огромные убытки.
Гот пишет: Или, допустим, выпустила фабрика вместо 100.000 пар "говнодавов" аж 120.000 пар говнодавов. Но что делать торговой сети, ктоторая не знает как продать и те 100.000 пар, которые спросом покупателей не пользуются?
В легкой промышленности была нехватка, так что скупили бы и 50 0000000 штук. Неудачный пример.
Гот пишет: Вообще любители советской плановой системы не понимают
Так я не-любитель советской плановой системы. Мне она не нравилась, особенно в поздний период.
Гот пишет: то экономика - эта наука. И как каждая наука она подчинена совершенно объективным законам.
Очередная псевдо-авторитетная фраза. Экономические "законы" плановой экономики почему то обьявлены истинами - причем теми, кто их "открыл". То что они часто не выполняются, мало кого смущает... 
В плановой системе есть точно такие же свои закономерности, которые давно открыты.
Неудивительно, что современная рыночная экономика мало где существует в чистом виде. Миф о чистом рынке нигде не мог быть реализован ввиду именно утопичности его.
Теория о 100%-рынке как панацее - не менее миф, чем миф о всеобщих плюсах плановой экономики социализма.
У обеих систем есть большие недостатки. (Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 13:23) |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (4): « 1 2 3 [4] |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Новое время » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
