Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Максимов пишет:
а виноват Жуков-мясник, а командиры полков белые и пушистые?
А никто и не спорит что во многом большие потери исходили от самодурства или от неумения воевать звена: "батальон-полк". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Alexis
Отправлено: 1 марта 2018 — 03:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Не согласен. Каждый лишний день войны - лишние людские и материальные потери для уже и так надорванной экономики страны.
Не согласен. Это как раз тот случай, когда несколько лишних дней войны могли спасти десятки тысяч наших солдат. Так что, это также нужно учитывать. Политические мотивы приводили к неизбежному увеличению жертв с нашей стороны, но на это мало кто тогда обращал внимания. (Добавление)
1Bot пишет:
А никто и не спорит что во многом большие потери исходили от самодурства или от неумения воевать звена: "батальон-полк".
Не всегда. Чаще от неверных военных распоряжений военного командования рангами повыше. там то редко ценили человеческую жизнь. Их то в подчинении было много. А вот в звене: "батальон-полк" человеческие жизни ценили гораздо выше, т.к. каждый человек был на счету. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 1 марта 2018 — 08:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Не согласен. Это как раз тот случай, когда несколько лишних дней войны могли спасти десятки тысяч наших солдат.
Осаждать вражескую столицу, имея на флангах многосоттысячные группировки вражеских войск (а только в Чехословакии их было под миллион), это все равно, что врываться в чужую квартиру и начинать насиловать жену, зная что за стеной ее муж заряжает ружье. Это первое.
Второе: любой, даже самый кровавый штурм всегда, во всех без исключения случаях, гораздо более экономичен и менее затратен по человеческим потерям, чем любая осада. Это было известно еще в средние века, когда к осаде прибегали как к последнему способу ведения войны.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
1Bot пишет:
А никто и не спорит что во многом большие потери исходили от самодурства или от неумения воевать звена: "батальон-полк".
Да не было там чрезмерных потерь. Сравним это с реальными бойнями на Синявинских высотах в 1941-43 годы или Погостьем? Или наступлениями в районе Зайцевой горы? А тут за 3 дня разгромили мощнейшую оборону и загнали 9 армию немцев в Хальбский котел. (Добавление)
Alexis пишет:
Не согласен. Это как раз тот случай, когда несколько лишних дней войны могли спасти десятки тысяч наших солдат. Так что, это также нужно учитывать. Политические мотивы приводили к неизбежному увеличению жертв с нашей стороны, но на это мало кто тогда обращал внимания.
Тут как раз прав Опер. Фактически мы сделали то же, что янки в 2003 году взяв Багдад. С гибелью Гитлера и его окружения оборона Рейха стала валиться, немецкие войска утратили стойкость или стали капитулировать. Потом повторюсь, по безвозвратным потерям Берлинская операция сравнительно менее кровопролитная чем сражения 1941-43 годов, тогда как для немцев она стала страшной катастрофой.
Крэнг
Отправлено: 1 марта 2018 — 10:48
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Опер пишет:
Второе: любой, даже самый кровавый штурм всегда, во всех без исключения случаях, гораздо более экономичен и менее затратен по человеческим потерям, чем любая осада. Это было известно еще в средние века, когда к осаде прибегали как к последнему способу ведения войны.
А вот касаемо чеченской проблематики у вас почему то диаметрально противоположное мнение.
Михаил1 пишет:
Фактически мы сделали то же, что янки в 2003 году взяв Багдад. С гибелью Гитлера и его окружения оборона Рейха стала валиться, немецкие войска утратили стойкость или стали капитулировать. Потом повторюсь, по безвозвратным потерям Берлинская операция сравнительно менее кровопролитная чем сражения 1941-43 годов, тогда как для немцев она стала страшной катастрофой.
Это то да. Только Ирак это ни разу не Рейх. Ну прям совсем ни разу.
Михаил1
Отправлено: 1 марта 2018 — 11:40
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Это то да. Только Ирак это ни разу не Рейх. Ну прям совсем ни разу.
Так и янки шли до Багдада 2 недели, а не 4 года... Но сам принцип правильный. С гибелью главного центра рушится оборона всего государства. Немцы капитулировали через 9 дней после смерти Гитлера. А без нее бы еще держались до лета, а в Дании/Норвегии до осени.
Крэнг
Отправлено: 1 марта 2018 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
А без нее бы еще держались до лета,
В Берлине? Вы прикалываетесь? Не оборона Берлина окончательно рухнула от того что Гитлер покончил с собой, а Гитлер покончил с собой после того как ему и всем остальным стало уже очевидно что все кончено. Они кстати фильм "Бункер" сняли. Неплохой такой.
(Отредактировано автором: 1 марта 2018 — 16:10)
fan1945
Отправлено: 4 мая 2018 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Однако, прав тот из форумчан, который напомнил, что Г.К.Жуков признал ошибку с Зееловскими высотами.
Конечно, уже был ясен результат войны. Политические вопросы начали превалировать над военными. Но,
однако, нельзя забывать, что амбиции сталинских маршалов начали портить их характеры...
Опер
Отправлено: 4 мая 2018 — 19:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
fan1945 пишет:
Однако, прав тот из форумчан, который напомнил, что Г.К.Жуков признал ошибку с Зееловскими высотами.
В чем была ошибка? Зееловские высоты штурмовал только один фланг фронта Жукова, две армии. При этом, немецкие дивизии, оборонявшиеся на высотах, в итоге были сбиты со своих позиций и окружены в Хальбском котле. А если бы высоты не штурмовали, то эти дивизии со всем своим тяжелым вооружением отошли бы в Берлин и устроили бы там нам кровавую кашу. Общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в период наступления в районе Зееловских высот составили около 20 000 человек, а безвозвратные потери – примерно 5000 человек. Всего...
fan1945
Отправлено: 5 мая 2018 — 09:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Опер пишет:
В чем была ошибка? Зееловские высоты штурмовал только один фланг фронта Жукова, две армии. При этом, немецкие дивизии, оборонявшиеся на высотах, в итоге были сбиты со своих позиций и окружены в Хальбском котле. А если бы высоты не штурмовали, то эти дивизии со всем своим тяжелым вооружением отошли бы в Берлин и устроили бы там нам кровавую кашу. Общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в период наступления в районе Зееловских высот составили около 20 000 человек, а безвозвратные потери – примерно 5000 человек. Всего...
Опер, не могу оценивать сам. Не по "сеньке шапка". Только с чужого мнения - много критики именно за штурм в лоб... Я, как Alexis, могу только сожалеть о потерях накануне Победы. И если был иной
вариант, который бы сохранил жизнь этим 5 000 человек.... Вот о этом речь (сейчас, когда послезнание, когда
после войны уже 73 года, когда МЫ совсем иначе смотрим на войну, на смерть...) я и могу вести дискуссию.
Думаю, что смерть буквально на пороге Победы особенно трагична (в 1943 мало кто рассчитывал дожить до
Победы, поэтому и отношение было иным - если не сегодня, то завтра...).
А решение и ответственность лежат на Г.К.Жукове. И я лично читал в его "Воспоминаниях и размышлениях" АПН, Москва, 1972 г. стр.:616.
про штурм зееловских высот :-"...Вину за недоработку вопроса прежде всего я должен взять на себя....". "Сейчас, спустя много времени, размышляя о плане Берлинской операции, я пришел к выводу, что разгром берлинской группировки противника и взятие самого Берлина можно было бы осуществить несколько иначе"...
Опер
Отправлено: 5 мая 2018 — 11:34
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
fan1945 пишет:
А решение и ответственность лежат на Г.К.Жукове. И я лично читал в его "Воспоминаниях и размышлениях" АПН, Москва, 1972 г. стр.:616.
про штурм зееловских высот :-"...Вину за недоработку вопроса прежде всего я должен взять на себя....". "Сейчас, спустя много времени, размышляя о плане Берлинской операции, я пришел к выводу, что разгром берлинской группировки противника и взятие самого Берлина можно было бы осуществить несколько иначе"...
Вполне возможно, что эта вставка редактора, а не Жукова. План Жукова рассматривался и утверждался в Ставке. Если бы существовали более удачные решения, то их наверняка предложили бы.
Плюс, опять же, не совсем понято, что вообще Жуков имел ввиду, когда писал, что операцию можно было провести иначе.
Иммельман
Отправлено: 5 мая 2018 — 11:36
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
И если был иной
вариант, который бы сохранил жизнь этим 5 000 человек.... Вот о этом речь
То есть, по-Вашему, был вариант, при котором безвозвратные потери=0 ? Или надо было сохранить именно этих 5000, а другими 10-20-30 тысячами пожертвовать?
fan1945 пишет:
А решение и ответственность лежат на Г.К.Жукове. И я лично читал в его "Воспоминаниях и размышлениях" АПН, Москва, 1972 г. стр.:616.
про штурм зееловских высот :-"...Вину за недоработку вопроса прежде всего я должен взять на себя....". "Сейчас, спустя много времени, размышляя о плане Берлинской операции, я пришел к выводу, что разгром берлинской группировки противника и взятие самого Берлина можно было бы осуществить несколько иначе"...
И Жуков в данном отрывке говорит о возможности воевать вообще без потерь?
Этот отрывок вообще никак не связан с вашими страданиями про потери.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.