Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Григорий Не я пишет:
Для меня монголы. не имеющие отношения к Монголии- революционная новость.
Не монголы, а монголо-татары.
Монголо-татары - искусственно созданный термин, обозначающий союз кочевых средневековых племен, обитавших в Восточногй Сибири. Наподобии Киевской или Владимиро-Суздальской Руси. Создан историками для обозначения конкретного исторического периода.
Я уже приводил выше три версии происхождения этого "племени". Вы наверное пропустили.
Поэтому повторюсь:
"Согласно одной из них, монголы (Мэньву) являются частью отуз-татар (северных шивейцев), родственны токуз-татарам (южным шивейцам), и происходят от черноречных мохэсцев, близких хисцам, уйгурам, тукюэсцам, киданям, кумохам и другим племенам тунгусо-манчжурского происхождения. Иными словами, монголы и татары — племена тунгусо-манчжурского происхождения.
По другой версии, монголы и татары — монголоязычные племена, в современном понимании, родственные кумохам, каям, киданям, кераитам, найманам, меркитам, ойратам, мангытам и др.
Третий вариант предполагает, что татары — племя тюркского происхождения."
"Религия в Золотой Орде" Малов Н.М., Малышев А.Б., Ракушин А.И.
mi621
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:24
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Прочитал:
Для исполнения всех этих приемов монголы располагали многочисленными и дисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов.
Во как! У них и в 20-м веке такого не было. (Добавление)
Опер пишет:
Третий вариант предполагает, что татары — племя тюркского происхождения."
"Религия в Золотой Орде" Малов Н.М., Малышев А.Б., Ракушин А.И.
Тут разговор идёт о "Монгольской империи" созданной, по классической версии, именно монголами из Монголии. И нестыковки ищем именно в это направлении. А Золотая Орда никоим образом не Монголия.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
2-Численность армии.
3- Кормление армии и скота.....
Эти вопросы подробно обсуждались. Я приводил заведомо реальные исторические примеры подобных походов в подобных же условиях. Ногаи, калмыки, крымские татары. Походы армий до десятков тысяч человек на сотни километров (скажем, поход с Кубани до Пензы в 1717 году - более 1200 км по прямой). Выдержки из док-том тоже приводились.
STiv пишет:
5- скорость передвижения в степи и пустынях....
6-БД в условиях русской зимы и леса....передвижение по зимней Руси....
Опять таки приводились исторические примеры. Навскидку могу напомнить походы казанских татар до Вологды в первой половине 16 века (кстати, их сравнивали с нашествием Батыя уже тогда!). Или про то, как крымские татары добегали аж до Полесья в Белоруссии, как то спокойно игнорируя пространства и болота. Зимние походы также имеют место быть.
Переправы через большие реки - я давал ссылку на мемуары очевидца, видевшего в 18 веке штатную (2 раза в год) переправу калмыков через Волгу.
Скорости приводились не раз - опять таки на основе мемуаров более поздних современников кочевников.
Григорий Не я пишет:
Кочевые племена, скотоводческие, до Чингисхана не имевшие государственности.
Это неверный посыл. На территории монгольских степей издавна и без перерыва сменяли друг друга "кочевые" империи, начиная с хунну. В первой половине 11 века монголы были в шаге от создания своей собственной орды, но помешала империя Цзинь.
Григорий Не я пишет:
Численность армии.. Для меня цифра 100-150 тысяч казалась невероятной.
Так такая армия собиралась буквально несколько раз для крупных походов, долго готовивщихся.
mi621 пишет:
1. Как их угораздило за жизнь одного поколения научиться воевать ?
Никак. В реальности степные сообщества воевали всегда. Они тем и занимались, что вечно набегали друг на друга. Представление о степняках как о мирных пастухах далеко ошибочное. Далее с примерно 1207 года армию постоянно пополняли "военные специалисты" из покоренных стран - Китая, Средней Азии и т.п.
mi621 пишет:
2. Сколько было монголов ? Как они умудрились отмахать 5 тыс. километров ? Чего им тут надо было ?
См. историю завоеваний с 1207 по 1268 год. Понадобилось порядка 60 лет чтобы создать союбственно империю.
mi621 пишет:
4. Почему в генах русских нет следов монголоидной расы ?
Почему они там должны быть, коль скоро в смешанном проживании русские и монголы не замечены? Кроме того, они и не обязаны там находится. Много ли английских генов в крови индийцев?
mi621 пишет:
. Куда пропали ? Почему банда Ермака не обнаружила их следов ?
Никто никуда не пропадал. Что значит "банда Ермака не обнаружила их следова"?
Сибирское ханство было как раз осколком Золотой Орды.
Историю ужатия Монгольской Империи в 14-17 веках я уже передавал.
Особенно как "мирные скотоводы" до середины 18 века являлись заметной силой в Азии.
Кстати, с монголами (ойратами, джунгарами) - русские вели активные диппереговоры в 17-18 веках. По пути все путешественники русские в Китай 17 века обязательно через земли "мугалов" проходили.
mi621 пишет:
Картинка: Борис Чориков "Распря русских князей в Золотой Орде за ярлык на великое княжение"
Чорикова привлекать как источник на достоверность не советую - это был талантливый рисовальщик, но рисовал на основе своих представлений.
mi621 пишет:
Куда подевались эти дворцы, монголы так обиделись на русских, что забрали их с собой? Обида их так велика была , что они решили до 21 века жить в юртах ?
Вы смешали теплое с мягким.
mi621 пишет:
Триста лет жили во дворцах , в роскоши и вернулись к своим баранам ? Как могла нация правящая миром вернуться к первобытному обществу. Растеряли свою пассионарность ?
Это поток, а не внятный абзац, Мид. Вы заведомо демагогию спрашиваете.
Григорий Не я пишет:
Для меня монголы. не имеющие отношения к Монголии- революционная новость.
Вообще то на территории современной Монголии живет менее половины собственно монголов.
Оставшиеся живут во многих районах Китая, России (буряты и калмыки). До 18 веке были в Казахстане (джунгары) и еще кое-где.
mi621 пишет:
Для исполнения всех этих приемов монголы располагали многочисленными и дисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов.
Очень все сжато и с немалой долей обобщения. Где прочли?
STiv
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:31
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Давайте в таком случае ограничим временные рамки. Какой именно период будем рассматривать: западный поход и покорение Руси? Завоевание Китая?
Давайте начнем так:
1- Формирование - т.е. начало.
2- Китай.
3- Ср Азия и Бл Восток
4- Русь
5- батый...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:44
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Опер пишет:
Монголо-татары - искусственно созданный термин, обозначающий союз кочевых средневековых племен, обитавших в Восточногй Сибири. Наподобии Киевской или Владимиро-Суздальской Руси. Создан историками для обозначения конкретного исторического периода.
То что термин создан искусственно- это известно.Вы какие народы причисляете к этому термину? Конкретно. И кто в этом случае воевал с китайцами. (Добавление)
Опер пишет:
киданям,
Кидани у нас кто? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Это неверный посыл. На территории монгольских степей издавна и без перерыва сменяли друг друга "кочевые" империи, начиная с хунну. В первой половине 11 века монголы были в шаге от создания своей собственной орды, но помешала империя Цзинь.
Они же государственность всё-таки не создали.пытались- но не создали. Так что Чингисхан у нас всё-таки первый. (Добавление)
STiv пишет:
батый......
А не было никакого батыя. В студию его вызвать не получается. Не приходит. гад. Значит не было.
mi621
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Они тем и занимались, что вечно набегали друг на друга.
Отжать десяток баранов у соседа это не война.
Artur1984 пишет:
Сибирское ханство было как раз осколком Золотой Орды.
А Золотая Орда каким боком к Монголии? Это тюрки и славяне.
Artur1984 пишет:
Вы смешали теплое с мягким.
И что это за коктейль? Варвары разрушили Рим и постепенно окультурились. Монголы , завоевав культурные государства , предпочли исчезнуть и вернуться к своим баранам . очень странная диалектика. Вернее полное ее отсутствие.
Artur1984 пишет:
Это поток, а не внятный абзац, Мид.
Всё внятно. Раскопки Каракорума вообще смех.
Artur1984 пишет:
Вообще то на территории современной Монголии живет менее половины собственно монголов.
Оставшиеся живут во многих районах Китая, России (буряты и калмыки). До 18 веке были в Казахстане (джунгары) и еще кое-где.
Да хрен с ними. Где на Руси низкорослые, кривоногие, плоскомордые пришельцы. Или они эволюционировали с каждым километром?
Artur1984 пишет:
Очень все сжато и с немалой долей обобщения. Где прочли?
У кого-то из историков, сегодня читал. Не отложилось. Попробую найти. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Они же государственность всё-таки не создали.пытались- но не создали. Так что Чингисхан у нас всё-таки первый.
Жаль только сами монголы этого не знали. Века до 20-го.
(Отредактировано автором: 26 августа 2016 — 14:57)
Григорий Не я
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:55
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Вообще то на территории современной Монголии живет менее половины собственно монголов.
Оставшиеся живут во многих районах Китая, России (буряты и калмыки). До 18 веке были в Казахстане (джунгары) и еще кое-где
Конечно, живут. Но чтоб монголы не имели отношения к Монголии- такого я ещё не слышал.буряты наши имели отношение к Монгольской империи. Входили в неё.
Опер
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:56
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Григорий Не я пишет:
Кидани у нас кто?
Кочевые племена, обитавшие на территориях от Монголии до Манчжурии.
Григорий Не я
Отправлено: 26 августа 2016 — 14:58
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Жаль только сами монголы этого не знали. Века до 20-го.
тому есть масса причин. и первое -исчезновение государства по причине междуусобных войн и завоеваний соседями. А так как народ был преимущественно неграмотный , чему удивляться?
mi621
Отправлено: 26 августа 2016 — 15:03
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Много ли английских генов в крови индийцев?
Лично знал "индюков" - полукровок. Да и литературы об этом полно.
Григорий Не я
Отправлено: 26 августа 2016 — 15:03
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Опер пишет:
Кочевые племена, обитавшие на территориях от Монголии до Манчжурии.
а почему не добавляете, что это монгольские племена, населявшие, в том числе и Монголию, и внутреннюю Монголию, то бишь Китай.Так что, хотя бы кидани отношение к Монголии имели. (Добавление)
mi621 пишет:
Лично знал "индюков" - полукровок. Да и литературы об этом полно.
Монголы когда от нас убрались? Семь веков назад. Они не женились на русских женщинах, не селились в наших городах..О каких генах может идти речь? (Добавление)
Войны с половцами тоже под сомнение поставим? Тоже не имели государства, обыкновенные бандиты..
(Отредактировано автором: 26 августа 2016 — 15:04)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
В студию его вызвать не получается. Не приходит. гад. Значит не было. 