Загадки монгольского нашествия , Нестыковки, сомнения и их объяснение
mi621
Отправлено: 25 августа 2016 — 22:13
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Как ни странно, но в Монголии, пардон, на той территории было племя, которое так и называлось- монголы.
И что? Они и сейчас там есть.
Опер пишет:
А при чем тут историческая Монголия? Монголо-татары к ней не имеют никакого отношения.
Т.е. монголо-татары это не монголы? И не из Монголии?
Опер пишет:
Откуда возьмется выучка, да еще для действий в общем строю, если рыцарское (в применении к Руси боярское) ополчение комплектовалось людьми, проживающими отдельно друг от друга в изолированных замках (поместьях, деревнях и т.п.)?
"Свинья" рыцарей, русская "стена", "клинья" викингов, различные построения ромеев выдумки?
Опер пишет:
Осталось только понять что в "Песне о Роланде" подразумевалось под названием Русь и не является ли это ошибкой переводчиков.
Есть упоминание в "Рено де Монтобан". Не буду спорить, может и какая другая Русь имелась ввиду. Или переводчик ошибся. Но, на сегодня в наших краях найдено примерно 100 кольчуг периода "монгольского нашествия". Что найдено в Монголии?
Опер пишет:
Да вообще-то перечень племен, объединенных под названием монголо-татары
И кто входил? И как это определили? На территории осколка "империи" Золотой Орды никаких следов Монголов не выявлено. Да и остальные покорённые территории не могут этим похвастаться. То есть монголы были, но, на память о себе, ничего не оставили?
Опер пишет:
Из письменных источников.
Или документов? Должно же было что-то остаться из делопроизводства "империи".
Опер пишет:
Мобилизационный резерв. Т.е. сколько могло выставить племя (союз племен) в случае тотальной мобилизации.
С чем? С палками? Какая всё же промышленно-экономическая база имелась у кочевников? Какие финансовые возможности? И где монгольские монеты?
Похожие темы: Загадки монгольского нашествия
Зарядка для мозгов загадки на кругозор и специальные знания (особенно про историю)
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Потерял нить.. Мы чё обсуждаем-то? были монголы или нет? Так они и сейчас есть, с этим все согласятся. было ли вторжение? Моё мнение- было. источники приводить уже не решаюсь. (Добавление)
STiv пишет:
Эко вас большевиская терминология цепанула.....подозрительно это все как то!!
А меня, как генерала Черноту, которого в Мадрид кидало, так меня что-то к большевикам.
Опер
Отправлено: 25 августа 2016 — 22:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
mi621 пишет:
Т.е. монголо-татары это не монголы? И не из Монголии?
Да. Это не монголы. И не из Монголии.
mi621 пишет:
"Свинья" рыцарей,
Свинья в том виде, в котором это нарисовано на картинках - в реальности наихудший вариант атаки рыцарской конницы, особенно на сомкнутый строй противника. Наиболее оптимальный вариант - атака линией. В этом случае в первом, самом сильном суите, принимает участие максимальное количество воинов, на нося максимально возможный вред противнику, что для средневековых сражений (чаще всего состоящих из одной единственной аткаки, в ходе которой все и решалось) являлось наиважнейшим условием.
mi621 пишет:
русская "стена", "клинья" викингов, различные построения ромеев выдумки?
Это вообще пехотные построения, не имеющие к коннице никакого отношения.
mi621 пишет:
Но, на сегодня в наших краях найдено примерно 100 кольчуг периода "монгольского нашествия".
Осталось только установить что все они изготовлены именно русским мастерами и не являются импортом.
mi621 пишет:
Что найдено в Монголии?
Ничего. О вполне понятным причинам: монголо-татары не кочевали не территории современной Монголии.
mi621 пишет:
И кто входил?
существует несколько версии о происхождении монголов и татар.
Согласно одной из них, монголы (Мэньву) являются частью отуз-татар (северных шивейцев), родственны токуз-татарам (южным шивейцам), и происходят от черноречных мохэсцев, близких хисцам, уйгурам, тукюэсцам, киданям, кумохам и другим племенам тунгусо-манчжурского происхождения. Иными словами, монголы и татары — племена тунгусо-манчжурского происхождения.
По другой версии, монголы и татары — монголоязычные племена, в современном понимании, родственные кумохам, каям, киданям, кераитам, найманам, меркитам, ойратам, мангытам и др.
Третий вариант предполагает, что татары — племя тюркского происхождения.
"Религия в Золотой Орде" Малов Н.М., Малышев А.Б., Ракушин А.И.
mi621 пишет:
На территории осколка "империи" Золотой Орды никаких следов Монголов не выявлено.
Смотря кого понимать под этим термином. А вообще материальных памятников монголо-татар обнаружен вагон и маленькая тележка.
mi621 пишет:
С чем? С палками?
А хоть и с дубьем. Дубиной тоже можно убить человека.
mi621 пишет:
Какая всё же промышленно-экономическая база имелась у кочевников?
Торговля, обложение налогами покоренных соседей и т.п.
mi621 пишет:
Какие финансовые возможности? И где монгольские монеты?
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 25 августа 2016 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Опер пишет:
Вот с этого момента поподробнее пжлста. Где, когда, кем на территории Руси (вопрос кстати какой Руси - Киевской, Владимиро-Суздальской, Галицкой?) была найдена сабля в культурном слое, датируемым VIII-IX веками? Как она была атрибутирована, по каким признакам?
Ну ошибся малёхо. Пишут о 9-10 веках. Находки в Гончеве, в Киеве. На Владимирской Руси, как пишут, с 12 века. А Вы знаток? Можете рассказать о находках в Монголии этого периода?
Опер
Отправлено: 25 августа 2016 — 22:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
mi621 пишет:
Можете рассказать о находках в Монголии этого периода?
Еще раз: при чем тут Монголия? На Алтае, в Прииртышье найдены многочисленные материальные следы пребывания там многоло-татар. В Монголии они не кочевали.
(Отредактировано автором: 25 августа 2016 — 22:37)
mi621
Отправлено: 25 августа 2016 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Опер пишет:
Да. Это не монголы. И не из Монголии.
Так кто сюда припёрся? Нам-то долбят о монголах из Монголии.
Опер пишет:
Это вообще пехотные построения, не имеющие к коннице никакого отношения.
Ну Вы же писали вообще о выучке. Да и как же знаменитая "карусель", без должной выездки и выучки?
Опер пишет:
Смотря кого понимать под этим термином
И кого следует понимать?
Опер пишет:
А вообще материальных памятников монголо-татар обнаружен вагон и маленькая тележка.
Где? По классической версии пришли они именно из Монголии.
На Алтае, в Прииртышье найдены многочисленные материальные следы пребывания там многоло-татар.
И какой антропологический тип?
STiv
Отправлено: 25 августа 2016 — 23:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Еще раз: при чем тут Монголия? На Алтае, в Прииртышье найдены многочисленные материальные следы пребывания там многоло-татар. В Монголии они не кочевали
Ну тогда, в таком ключе, мы должны сказать, что были некие индоевропейцы жившие в районе современной Монголии, но не современные монголы как мы их понимаем, которые нами воспринимаются как тюркские племена, которые в какой то момент взяли и объединили вокруг себя кучу племен, в том, числе и тех кого мы называем современными монголами и устроили марш-бросок по Евразии....Тогда логичными становятся свидетельства того, что Чингих имел рыжие волосы и голубые глаза...что венгры при нападении Бату-хана не могли в его войске отличить славян от татар и тогда становиться ясно почему монголов ( монголоидов)в армии было мало......и тогда надо сказать, что монголам досталось ИМЯ того народа и татарам тоже......
(Отредактировано автором: 25 августа 2016 — 23:04) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 23:11
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
прииртышье- это территория улуса Джучи. Говорить, что эта территория не имеет отношения к Монголии- уклоняться от истины. (Добавление)
STiv пишет:
что венгры при нападении Бату-хана не могли в его войске отличить славян от татар
Странно.. Внешность у нас разная. И золотоволосые Алтынчач у татар всё-таки редкость.
STiv
Отправлено: 25 августа 2016 — 23:18
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
Странно.. Внешность у нас разная. И золотоволосые Алтынчач у татар всё-таки редкость
Отличали по одежеде и оружию, а не по национальности и по территории проживания.....как то читал отчеты какого то хрониста Папе Римскому.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 25 августа 2016 — 23:19
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Отличали по одежеде и оружию, а не по национальности и по территории проживания
не совсем понял... Камрады! Зайдите на ветку по Сирии. Я её уже вытащил. (Добавление)
STiv пишет:
Отличали по одежеде и оружию, а не по национальности и по территории проживания
И венгры не могли отличить?
Стас1973
Отправлено: 26 августа 2016 — 05:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
то японский лук юми еще более длинный, но ВНЕЗАПНО, предназначен в том числе - именно для стрельбы с лошади!
Посмотрите как юми сделан, а потом уже заявляйте про ВНЕЗАПНО. Внезапно юми ассиметричен.
Григорий Не я пишет:
Да вот изготовили.. Кстати.. У нас вооружены по "последнему слову техники, был только княжеские дружины. Известен размер дружины Рязанского князя?
Противоречия в своих словах не находите?
Русские, как не пыжились, имели дружины не более нескольких тысяч человек. Дорого, ресы не позволяют, промышленность недостаточная.
А монголы, оп, и стотысячные армии на раз выдают.
Григорий Не я пишет:
К началу вторжения на русь, монголами была покорена территория, которую мы называем Казахстаном. Покорена и включена в улус. кажется, Джучи. На территории Казахстана железной руды- хоть объешься.
Меня интересует вопрос начала экспансии, а не нападения на Русь. С этим вопросом я разобрался.
За этот пост сказали спасибо: mi621
Artur1984
Отправлено: 26 августа 2016 — 09:22
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
Примеры, будьте добры.
Мил херц, это просто некрасиво. Начните с любого античного государства.
Стас1973 пишет:
а один лук требуется столько-то березы. А про Батыя. Речь шла о монгольской составляющей армии вторжения. Ответа как не было, так и нет.
Вы ответа не прочли, вероятно. Ответы давались многократно, вы их не читаете?
Стас1973 пишет:
Работает Гугл, поэтому и спрашиваю. Не про леса, хвойные, а конкретно про березу.
Дык и посмотрите - ареал березы распространяется от Северной Монголии, Даурии и Алтая вплоть до Европы.
Стас1973 пишет:
Это не вам в укор, а в укор историков, которых вы приводили.
Что вам конкретно непонятно? Я ж не могу тут приводить монографии целиком, согласитесь?
Стас1973 пишет:
Источник. Документ - это официальная бумага/пергамент/папирус/иное, носящая признаки зачатков государства (подписи первых лиц, какие-то печати/оттиски перстней и пр.)
Нет, документ это в том числе, хозюр документы, переписка, бюрократические бумаги, летописи. При этом до конца 19 века занимались в основном изучением только летописей, пока не доказали значимость более мелких документов.
Стас1973 пишет:
Если бы я - я так бы и написал, я не могу понять.
Почему вы решили что никто не может понять?
Стас1973 пишет:
К 19-20 веку и технология, и сырьевая база поменялись.
Давайте, расскажите мне про смену технологий и сырьевой базы в монгольских степях, без шуток, иначе просьба отменить свое высказывание.
Стас1973 пишет:
Вывод - в товарных количествах луки изготавливать не могли.
Конечно могли. Вы исходите из неверных предпосылок задом наоборот. Если есть факт наличия степных армий - значит ищите источники факта, а не наоборот.
Я вам дам другой пример - если вы уверяете, что монголы не могли изготовить луки, то как могли эти луки изговтовлять степняки вообще? Включая крымских татар, калмыков (кстати те же монголы!) и д.р.?
Стас1973 пишет:
Любой центр любого княжества.
Расскажите поподробнее.
Стас1973 пишет:
Т.е. опора только на источники, а не на документы.
Документ - и есть исторический источник (род источника), Стас. Вы написали "масло маслянное".
Вам что, нужна квитанция за подписью Чингисхана о госприемке 20 000 луков?
Стас1973 пишет:
осмотрите как юми сделан, а потом уже заявляйте про ВНЕЗАПНО. Внезапно юми ассиметричен.
Внезапно я говорил о размерах, а не о способе изготовления.
Стас1973 пишет:
А монголы, оп, и стотысячные армии на раз выдают.
А где оп? Приведите примеры "на раз". Боюсь что вы снова в плену ложных посылок "разоблаченцев", которые приписывают нечто истории, а потом это опровергают. Давайте мне примеры стотысячных армий монголов, собранных на опа-раз и все.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
